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GUILLAUME DURAND Nous sommes en direct avec Thierry MANDON. Bonjour à vous tous, il est chargé de la Réforme administrative et de celle de l'Etat notamment au gouvernement, bienvenue. THIERRY MANDON Merci. GUILLAUME DURAND C'est la première fois que vous êtes sur l'antenne de RADIO CLASSIQUE, peut-être pas sur celle de LCI, mais en tout cas nous sommes ravis. Est-ce que vous avez le sentiment ce matin, que le gouvernement donc le vôtre est l'otage de la CGT qui est en train de vous secouer, avec un plaisir non-dissimulé ? THIERRY MANDON Oui, enfin, je ne sais pas si on est l'otage, en tout cas, il y a un sujet compliqué de comment on transforme le pays derrière tout ça ? Comment on transforme le pays avec finalement des corps intermédiaires, les partenaires sociaux qui sont très fragilisés, qui prennent des positions parce qu'ils se sentent menacés de l'émergence de nouvelles formes de concurrence, soit des nouveaux syndicats beaucoup plus radicaux. Je pense que le combat CGT SUD à la SNCF explique une partie des difficultés. Parce qu'ils sont débordés par une base beaucoup plus jeune, avec des comportements de mobilisation très particuliers liés à la génération Internet, enfin… GUILLAUME DURAND Oui, mais ça, c'est intelligent, c'est sociologique, mais ça ne résout pas le problème politique, parce que vous faites quoi ? Parce qu'ils prolongent la grève, les intermittents ne veulent pas les textes du gouvernement, ils veulent mettre à bas le Festival d'Avignon et au fond on a l'impression que si vous ne mettez pas Guillaume PEPY dans une poubelle, ils vont continuer, ils vont continuer, ils vont continuer ! THIERRY MANDON Non, je ne pense pas que ça durera très longtemps, parce que leur position est très fragile, d'ailleurs c'est très intéressant leur argumentation dans les médias. Leur argumentation dans les médias finalement, il n'y en a pas ! Il n'y a pas, sur le fond, il y a sûrement des craintes, donc il y a un sujet de réassurance ou d'assurance, que la réforme qui est mise en œuvre à la SNCF, la convergence du réseau RFF, la SNCF que ça sera fait sérieusement et que la dette dont a hérité la nouvelle structure ne plombe pas l'activité durablement des cheminots. Donc ça, il y a sûrement une explication supplémentaire, voilà ! Mais sinon, il n'y a pas l'argumentation… GUILLAUME DURAND Ils le savent très bien ça, ce que vous venez de dire ? Non, mais ils parlent officiellement du démantèlement, mais ils n'y croient pas eux-mêmes ! Donc ça veut dire qu'au fond, ils font de la politique ? THIERRY MANDON Donc leur position n'est pas tenable ? GUILLAUME DURAND Elle est politique ? THIERRY MANDON Ils ne peuvent pas la tenir sur la durée. GUILLAUME DURAND Oui, mais c'est une position politique contre le gouvernement ? THIERRY MANDON Absolument ! Mais ils ne peuvent pas la tenir sur la durée. Donc je pense que le gouvernement a raison de ne pas paniquer, d'expliquer plus, de dialoguer plus et en même temps de ne pas lâcher sur une réforme indispensable et qui va en plus dans le sens de ce que souhaitent les parties prenantes. GUILLAUME DURAND Tout à l'heure je parlais de Guillaume PEPY, par ailleurs excellent président de la SNCF, mais est-ce qu'il faut qu'il y ait une sorte de mort symbolique ? THIERRY MANDON Non ! Ça s'appelle le bouc émissaire, c'est chez René GIRARD et on voit très bien que ça ne règle aucun problème. Ça soude artificiellement l'unité du groupe… GUILLAUME DURAND Peut-être que c'est ça qu'ils cherchent plus ou moins intuitivement ? THIERRY MANDON Ecoutez, peut-être qu'ils cherchent, mais enfin si ils cherchent, ils ne sont pas obligés de le trouver. On n'est pas obligé de le leur donner. GUILLAUME DURAND Donc à aucun moment, le gouvernement ne lâchera Guillaume PEPY ? THIERRY MANDON Je n'en sais strictement rien. GUILLAUME DURAND Vous faites partie du gouvernement, pas moi ! THIERRY MANDON Oui, non mais ça j'avais remarqué, en tout cas, je suis l'actualité. Mais je ne sais pas s'ils lâcheront Guillaume PEPY, mais je ne vois aucune raison de le faire. C'est un grand patron de la SNCF, c'est un modernisateur, c'est quelqu'un qui est attaché au dialogue social, donc il faut mieux expliquer, mais il ne faut pas bouger. GUILLAUME DURAND On va parler de la réforme de l'Etat et de la simplification administrative, parce qu'il paraît que ça exaspère particulièrement le président de la République et le gouvernement, mais je voudrais qu'on revienne aussi sur un deuxième sujet, qui est celui des intermittents. Parce que beaucoup de gens en France sont quand même tout à fait touchés, concernés par la saison des festivals et on est au bord de l'été, on a l'impression que le premier d'entre eux, enfin parmi les importants, Avignon est menacé. Et là, on arrive à une situation qui est quand même invraisemblable, puisqu'au fond ce qu'ils veulent, c'est qu'on fasse la loi que eux, veulent ! Non, pas celle qui a été décidée par le gouvernement, ni par les partenaires sociaux, mais celle que eux veulent ? THIERRY MANDON Ça, c'est beaucoup plus compliqué que ça, je crois. Un accord a été signé par les partenaires sociaux, qui est un accord raisonnable, qui durcit un peu le régime qui existait, mais qui ne le remet pas en cause, comme le MEDEF le souhaitait. Il y a quelques mois, une mission parlementaire qui avait pris donc beaucoup de temps avait travaillé sur le sujet, avait fait des conclusions et aucune de ces conclusions, elle avait travaillé avec les intermittents, n'a été reprise dans l'accord qui a été signé. Donc on a là, une sorte de double niveau de pilotage d'une réforme indispensable qui créait la contradiction dans laquelle on est aujourd'hui. Et le gouvernement a été avisé de confier aux parlementaires qui avaient le rapport dont je parle, monsieur GILLE, finalement une opération de médiation pour voir comment en conservant l'accord, on peut mâtiner cet accord d'un certain nombre d'idées qu'il avait discuté avec les intermittents. Je pense que c'est la bonne méthode. GUILLAUME DURAND D'accord, mais ça ne les empêche pas ce matin de considérer qu'au fond, il faut continuer quoi ? THIERRY MANDON Oui, mais parce qu'à l'évidence, il y a une radicalisation de certaines formes de revendications sociales et de manifestations sociales dans ce pays, qui est à lire avec la perte de pouvoir des camps intermédiaires et les syndicats traditionnels. Ce n'est pas du tout une situation dont je me réjouis, ça participe d'une fragilisation de nos démocraties… GUILLAUME DURAND C'est une sorte de défi politique, c'est-à-dire qu'on a l'impression que finalement plus François HOLLANDE fait une politique sociale-libérale, plus une partie du pays qui se veut à gauche de la gauche, manifeste et prend tous les prétextes pour finalement remettre en cause cette politique ! Au fond, ce qu'ils disent c'est : les députés socialistes l'ont accepté ou ils vont finir par se coucher, nous on ne va pas l'accepter. THIERRY MANDON Enfin c'est une grande tradition. Le député socialiste dans cette affaire, il ne vote pas. L'accord va être… Donc ils n'ont pas grand-chose à voir là-dedans, ils peuvent avoir des positions mais ils ne sont pas appelés à prendre une décision. Mais oui, c'est un grand classique du modèle social de notre pays. Chaque fois qu'on essaie de le faire évoluer, il y a beaucoup plus de gens… GUILLAUME DURAND Et pourquoi ? Parce que ça vous concerne directement, c'est votre boulot ? THIERRY MANDON Non, ce n'est pas tout à fait mon travail, mais enfin sur certain plan ça le deviendra, quand il s'agira de réformer de l'Etat. Pourquoi ? Parce que je crois que les corps intermédiaires sont trop faibles. Parce que la représentativité des partenaires sociaux est insuffisante et qu'ils sont sans arrêt débordés par des mouvements spontanéistes du type culture Bonnets Rouges, qui les débordent et qui perturbent une réforme pilotée institutionnellement. GUILLAUME DURAND Mais la semaine dernière, enfin on est quand même l'un des rares pays du monde, la semaine dernière, il y avait une manifestation de retraités CGT. Alors je ne dis pas que les retraites ce n'est pas un sujet sérieux… THIERRY MANDON On ne peut pas les empêcher… GUILLAUME DURAND Non, mais d'accord, mais vous savez très bien qu'on est aussi, vu de l'extérieur, un peu une caricature du point de vue là ? THIERRY MANDON Ecoutez, moi, je vais très souvent aux Etats-Unis, puisque les biotechnologies, c'est un domaine dans lequel j'ai travaillé très longtemps, chaque fois que je vais aux Etats-Unis, je vois des manifestations surréalistes. Alors ce n'est pas des manifestations de masse, mais des manifestations d'anciens combattants de je ne sais pas quoi ! De personnes qui veulent des fusils chez eux. C'est la désagrégation de l'espace public, de la vie publique, la multiplicité de micro conflit qui ne sont encadrés par aucune force syndicale, constituée, organisation intermédiaire… GUILLAUME DURAND C'est super important ce que vous nous racontez ce matin ? THIERRY MANDON Ça s'appelle la difficulté… Oui, mais c'est une évolution des démocraties modernes. Alors on ne va pas rentrer là-dedans, du fait de l'individualisation, des nouvelles technologies, enfin, il y a pleins de sujets… GUILLAUME DURAND Vous avez le droit d'être intelligent et de raffiner, on n'est pas dans un commissariat de police. THIERRY MANDON Mais exactement, il y a crise de la représentation qui ne touche pas que le monde politique. Qui touche tous les corps intermédiaires… GUILLAUME DURAND Mais bien sûr, et ça va se passer au Brésil aussi peut-être ! THIERRY MANDON La vraie réponse c'est de réintroduire une réflexion de long terme sur comment, avec encore une fois avec des évolutions structurelles de notre société qui concerne les individus, les technologies, la mondialisation, comment à partir de cette réalité-là, on rebâtit des structures de représentation et de dialogue qui permettent la réforme. GUILLAUME DURAND Oui, mais justement comment peut-on dialoguer avec une mondialisation qui détruit pour reconstruire, parce qu'au fond c'est ça, on a connu ça, dans les années 80 avec la sidérurgie et François MITTERRAND. Vous avez un monde qui technologiquement évolue et qui détruit l'ancien. Et tous ceux qui représentent l'ancien poussent des hurlements ? THIERRY MANDON D'abord, il y a un discours positif sur l'avenir qu'il faut recréer et porter. GUILLAUME DURAND Ce n'est pas ce qu'a fait le président de la République avec l'histoire de la bataille contre la finance qui sous-entend bataille contre la mondialisation, là, on est en plein. THIERRY MANDON Il y a eu un certain nombre de réformes, mais je ne peux pas répondre à 6 questions en même temps. Si vous… GUILLAUME DURAND C'était une seule ! THIERRY MANDON J'étais sur le fait que si vous ne tracez pas une aventure positive pour que les gens comprennent que finalement à moyen terme, les bénéfices qu'ils ont à attendre des réformes l'emportent sur les inconvénients des réformes. Il n'y a pas de raison que vous puissiez réformer. Et aujourd'hui on en est là ! Il n'y a plus, je ne vais même pas dire le rêve français, il n'y a plus le portage de la perspective qui fait que les Français comprennent que la réforme, elle est absolument indispensable pour le coup, absolument indispensable et que si on ne la fait pas, leur situation dans quelques temps sera pire que celle d'aujourd'hui. GUILLAUME DURAND Donc c'est une sorte de pédagogie par l'échec ? THIERRY MANDON Donc ça veut dire le retour d'un vrai discours politique, de vision et de réintroduire du long terme dans une actualité qui nous bouscule. GUILLAUME DURAND Vous êtes chargé de la Réforme administrative et donc de la simplification ou de la Réforme de l'Etat. Je vais vous poser deux ou trois questions qui me paraissent importantes. D'abord est-ce qu'il y a des organismes d'Etat ou parapublics qui vont être amenés dans les semaines qui viennent à fusionner ? THIERRY MANDON Oui, non, si vous voulez. Oui. Comme c'est déjà le cas avec par exemple avec les organismes qui géraient l'aide à l'export UBI et AFI, enfin je ne rentre pas dans les détails qui gèrent l'aide à l'export des entreprises françaises et il le faut. GUILLAUME DURAND Mais est-ce qu'on peut avoir d'autres exemples qui sont sur la table pour le gouvernement et sur lequel vous travaillez ? THIERRY MANDON Moi, j'ai besoin de 4 mois pour avoir un vrai plan d'action méthodique, systématique et qui permette l'action. C'est-à-dire que je n'ai pas besoin de déclaration… GUILLAUME DURAND Donc ça peut concerner l'ADEME, le CNC… THIERRY MANDON Ça peut concerner… GUILLAUME DURAND Tout le monde ! THIERRY MANDON On va faire la revue des missions de l'Etat, est-ce que finalement l'Etat demain, je remets du long terme, parce qu'on pense là, c'est pareil, on pense le budget qui vient, comment on fait pour gagner 4 postes ici, économiser 3 centimes d'euro là ! Ce n'est pas le sujet ! Le sujet c'est : c'est quoi l'Etat demain ? C'est quoi l'Etat dans 10-15 ans ? L'Etat moderne ? On part de ça et on dessine le chemin et le plan d'action qui nous permet de passer à aujourd'hui à demain ! Et ça implique en effet, des rapprochements entre organismes, des disparitions d'organismes, une réorganisation. GUILLAUME DURAND Est-ce qu'on peut avoir Thierry MANDON, ce matin, des exemples ? THIERRY MANDON Non ! Non, parce que moi, je suis nommé depuis une semaine, je ne suis pas Zorro et en plus… GUILLAUME DURAND Je n'y avais jamais pensé ! THIERRY MANDON Oui, d'ailleurs je n'ai pas de masque et je pense que la réforme pour qu'elle marche, elle doit collaborative. Ça c'est très important, ça aussi… Vous ne pouvez pas, vous avez beau être le mec le plus intelligent de France, vous ne pouvez pas de votre bureau décider que… GUILLAUME DURAND Mais enfin dans 4 mois, il y aura une liste ? THIERRY MANDON Il y aura plus qu'une liste, il y aura un plan d'action méthodique qui va nous permettre sur 2 ans et demi de faire un travail de fond très important. GUILLAUME DURAND Est-ce qu'il ne faut pas revenir sur le principe sarkozyste qui est du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux ? THIERRY MANDON Mais c'est une catastrophe ! Ça n'a juste aucun sens ! Le type qui fait ça dans une entreprise il est viré sans préavis ! Enfin, vous ne pouvez pas dire : on prend l'Etat, c'est quand même des millions de fonctionnaires… GUILLAUME DURAND Vous voyez SARKOZY et vous vous énervez tout de suite ? THIERRY MANDON Je ne m'énerve pas, je m'énerve sur la méthode. Vous ne pouvez pas dire : je prends quoi qu'il arrive, quoi qu'on fasse, toutes les administrations, ah ! Il y a un type qui part à la retraite, deux types, je n'en remplace qu'un. Mais enfin ça n'existe pas ! Est-ce qu'on a assez d'infirmiers ? Non ! Est-ce qu'on a assez de personne à l'hôpital ? Non ! Est-ce qu'on a assez d'instituteurs ? GUILLAUME DURAND Enfin en tout cas, globalement on a trop de fonctionnaires, donc il y a un moment où il va bien falloir prendre une décision ? THIERRY MANDON D'accord, mais vous ne pouvez pas faire, ce n'est pas vous ne pouvez pas soviétiser la décision de non-remplacement de fonctionnaires à la retraite donc… GUILLAUME DURAND Mais la méthode MANDON, ce sera quoi ? THIERRY MANDON C'est très simple. Je vais vous dire ce que ça va être. On va prendre politique publique par politique publique, il y a des classements internationaux, maintenant sur toutes les politiques publiques, avec deux items internationaux : la qualité de la prestation, le rapport qualité/prix de cette prestation. Moi, je vais regarder le tableau, je ne l'ai pas amené ce matin, je l'ai, j'ai regardé le tableau. J'ai regardé partout on est 5 ou 6ème ce qui devrait être le rang normal de la France qui est la 5 ou 6ème puissance mondiale et partout où on est, 10ème, 20ème, 30ème, il y a un problème. Donc on réforme partout où on est bien placé à notre rang mondial, ça fonctionne voilà ! GUILLAUME DURAND Est-ce que vous avez l'impression que François HOLLANDE va être confronté à la révolte que pronostique François BAYROU ou à la joie qui pourrait intervenir because ce petit ballon, c'est-à-dire le Mondial ? Il paraît qu'il mise beaucoup sur un bon parcours des Bleus ? THIERRY MANDON François BAYROU est crépusculaire depuis longtemps. On a l'impression que… GUILLAUME DURAND Ca va lui faire plaisir ce matin. THIERRY MANDON Je suis désolé pour lui, mais enfin il n'a pas le moral. Je ne le connais pas. GUILLAUME DURAND François vous êtes crépusculaire. THIERRY MANDON Il n'a pas le moral voilà ! Donc je pense que la révolte n'est pas programmée, elle n'est jamais sûre, d'ailleurs rien n'est sûre. Ce qui est sûr, c'est que la volonté de réforme qui disparaîtrait, le conservatisme, c'est des grands tracas. La réforme relancée, mais rénovée dans sa méthode, beaucoup plus collaboratif, c'est la possibilité du succès. GUILLAUME DURAND Et ça, vous considérez que ça peut sauver politiquement un gouvernement ? THIERRY MANDON Non, non, non. Je pense que c'est tout à fait, moi, j'aime bien le football… GUILLAUME DURAND Vous regardez ce ballon qui est celui du Mondial avec… Parce que tout le monde parle de ça ! THIERRY MANDON Non, mais je le regarde parce que c'est une métaphore d'accord, mais c'est… GUILLAUME DURAND On entendait ce matin et on lit dans les journaux des… THIERRY MANDON C'est les Jeux de Rome, c'est les Jeux de Rome. GUILLAUME DURAND Il parait que le président de la République va non seulement regarder le match, il adore le foot… THIERRY MANDON Ca divertit, ça divertit, mais enfin celui qui n'a pas beaucoup de sous le 20 du mois pour finir le mois, ce n'est pas parce qu'il va regarder la France gagner contre je ne sais pas qui, qu'il se portera mieux et donc ça ne suffit pas à diriger un pays. GUILLAUME DURAND Vous êtes une sorte de misanthrope finalement de la gaieté ? THIERRY MANDON Mais moi, je crois qu'il nous manque encore une fois, un peu d'espoir, oui, oui, c'est clair ! Et je pense que c'est possible, la France est un magnifique pays. Mais il faut bosser, il faut se relever les manches et il faut réformer. GUILLAUME DURAND Merci, Thierry MANDON d'être venu ce matin, donc réfléchir à la situation de la France et de la réforme administrative qui accompagne une réforme de l'Etat sur laquelle vous travaillez et vous reviendrez dans 4 mois et vous allez m'expliquer dans 4 mois quels sont les organismes qui ont été fusionnés ou supprimés. THIERRY MANDON Très précisément ! GUILLAUME DURAND Promis ? THIERRY MANDON Bien sûr ! Et très précisément. GUILLAUME DURAND D'accord, merci, beaucoup. |