Ancora sulla sinistra della destra e il conservatorismo che non c'è

Non volevamo morire democristiani

Appunti sulla sinistra della destra e il conservatorismo che non c'è

D'accordo, con quella raccolta di facce "impresentabili" forse ho esagerato. Anzi, ci levo pure il forse. Mi spiace anche di aver inserito nel listone Benedetto Della Vedova che, se non fosse per questa sua fissa dei gay, è persona che stimo.

Tuttavia io sono fatto così, sono un ariete ed ho un temperamento suscettibile. Sul forum posso agire da pacificatore per mesi e poi, di colpo, mettermi a fare l'incendiario per un nonnulla. Ma le affermazioni del ministro Brunetta sul PDL che non sarebbe un partito di centrodestra sono davvero un
nonnulla
? Un mero incidente verbale, dovuto magari alla campagna elettorale, oppure la spia luminosa di una precisa volontà di qualificarsi in alternativa alla destra e in opposizione al conservatorismo? Visto che Brunetta e altri non da oggi negano fermamente la collocazione del PDL nell'ambito del centrodestra (ma allora nel PPE che ci vanno a fare?) propendo decisamente per la seconda ipotesi.

E per questa ragione mi sono infervorato a tal punto da mettere alla berlina suddetti signori e da vagliare persino l'ipotesi di un'astensione al voto alle imminenti elezioni. Perchè è a mio avviso inaccettabile che il "tuo" partito, quello che difendi quotidianamente da attacchi e calunnie avversarie, ogni tanto si dà da fare, attraverso i suoi maggiori esponenti, per rinnegare sè stesso e le ragioni che lo hanno visto nascere.

Come si fa ad ingoiare in silenzio la tesi brunettiana di un PDL erede del centrosinistra (proprio così, "centrosinistra") craxiano? Allora, a questo punto, tanto valeva per me tenersi stretta la DC di Andreotti... Perchè, almeno io, il PSI, un partito orgogliosamente "di sinistra", che stava dalla parte di Gorbaciov contro Reagan, di Clinton contro Bush, un partito che si era allineato sulle posizioni di Mitterrand e Schmidt, dei laburisti inglesi e della socialdemocrazia europea... io quel partito lì non l'avrei mai votato. Anche se aveva l'uomo forte che Forattini disegnava con gli stivaloni mussoliniani. Mai votato.

Perchè io sono conservatore non progressista, di destra non di sinistra. Quella sinistra che come la mala erba ha messo radici in Italia in tutti i partiti. C'era e visibile nel Partito liberale di Zanone, c'era nella DC di Zaccagnini, c'era anche nel MSI di Rauti. Ed adesso ce la ritroviamo, gaudente, nel neonato PDL di Berlusconi. Un partito in cui si è tornati ad ostentare il simbolo del garofano e in cui le istanze della socialdemocrazia stanno avendo voce in capitolo su ogni questione, dall'economia all'etica. Questi signori dicono: non siamo di centrodestra perchè il PDL è un partito interclassista e fa una politica economica avanzata. Ovvero, la destra sarebbe classista e regressista. Ma non sono le stesse parole di un Walter Veltroni? Allora chi ha sbagliato partito: noi
conservatives
 oppure i degni eredi del craxismo?

Adesso va di moda Fini, ed anche il sottoscritto lo segue con interesse tra i rimbrotti dell'ala più tradizionalista del forum. Ma le mie ragioni sono molto diverse da quelle che si agitano tra i fans trasversali dell'ex postfascista. Io difendo Fini perchè "politico" in un partito carismatico e populista, laddove i più, anche a destra, sono affascinati dalle sue tesi eterodosse e politically correct, in una parola, per quanto possa essere paradossale, perchè dice cose "di sinistra". Infatti, quello della sinistra è un linguaggio che immediatamente viene recepito in maniera positiva presso tutti gli ambienti, da quelli che contano a quelli che non contano, liberali e popolari, conservatori e progressisti.

Non è un caso che nel PDL si attacchi a testa bassa questa "nostra" sedicente sinistra, il PCI-PDS-DS-PS, che viene giudicata quasi fosse una destra, con epiteti quali "conservatrice" (CGIL), "reazionaria" (Verdi), fascista (Di Pietro). Ma nei confronti della sinistra internazionale i sorrisi si sprecano: le radici della politica italiana, anche quella che
oggi
 occupa lo spazio della destra, sono lì, nel progressismo di stampo popolare, liberale e socialista. Un progressismo che ha le sue radici nell'illuminismo razionalista come nella Rivoluzione francese, che al pari del New Deal rooseveltiano ancora viene presa a modello di liberalismo. Un liberalismo, il nostro, che deve a Croce, De Ruggiero e Omodeo, e mettiamoci dentro pure Salvemini, Gobetti e magari anche Gentile, infinitamente più di quanto debba ad un Hayek, un Berlin o un Matteucci. E' il mito del liberalsocialismo, l'Ircocervo di Fabrizio Cicchitto, l'"anima" neppure tanto segreta della "neodestra di sinistra". Quel "collante sociale" che tanto piace a Fini e che sta tendendo incredibilmente insieme le varie correnti del Popolo della Libertà.

L'anno scorso, a Ballarò, il ministro Tremonti si arrabbiò in diretta tv con Franceschini che gli aveva dato improvvidamente del "conservatore", intendendo il termine, ovviamente, come una parolaccia. Durante lo stesso periodo, Gianfranco Fini, ospite de l'Infedele, facendo il verso al modello Sarkozy si lasciò sfuggire: "Per favore, Lerner, non mi chiami
conservatore
". In questo PDL che, da destra, si preparava a vincere le elezioni,
conservatorismo
 equivaleva a passatismo, regressismo, un'offesa per spiriti liberali e progressivi, da rigettare con sdegno all'avversario politico. Persino Marcello Pera che, bontà sua, aveva provato a far digerire ai giovani forzisti l'idea alquanto ovvia di un "conservatorismo liberale" ha dovuto arrendersi all'evidenza.
Conservatori
 noi? Giammai!
Bushiani
? Mannò, soltanto amici dell'America.
Neocon
? Naa, piuttosto
Teolib
, che vorrebbe dire liberali popolari. Eppure i riferimenti culturali d'oltreoceano son quelli, son conservatori... Ma guai a dirsi tali, sarebbe come accettare passivamente un marchio d'infamia.

Nonostante l'insuccesso di Pera, a cui va comunque tutta la mia stima per quel che può valere, forse l'unico intellettuale conservatore italiano insieme a Giuliano Ferrara, quel pò di (liberal-) conservatorismo che ci ritroviamo alberga unicamente nella Fondazione Magna Carta, ovvero Quagliariello, che ha trovato una sponda a destra in Maurizio Gasparri. Tutto il resto del berlusconismo è segnato dal socialismo, dal liberalprogressismo, dal popolarismo, dal comunitarismo, e non c'è da stupirsi se ora ha trovato paradossalmente il suo riferimento politico in Obama. I Repubblicani, ultimamente perdenti con McCain, sono stati definitivamente scaricati. Di loro si occupa la blogosfera di destra, mentre le classi dirigenti strizzano l'occhiolino allo statalismo democratico.

Tutto ciò, politicamente parlando, conferisce grande forza al PDL, perchè occupando saldamente lo spazio del centrosinistra liberale si conquista il "core" nazionale, si inserisce nel solco del vecchio pentapartito, per quanto da queste parti si era nati col mito "reaganiano" e la "vecchia politica" fosse finita in massima parte nella coalizione di centrosinistra.

Per Berlusconi & Co. questa scelta ambigua di linguaggio e di posizione dà indubbiamente i suoi frutti in un Paese come il nostro che non è mai stato conservatore perchè non ha avuto (politicamente parlando) alcunchè da conservare. Non sappiamo però quanto ciò che si raccoglie oggi sarà duraturo, perchè di regola è l'originale a preferirsi alla sua copia conforme, e può benissimo succedere che, finito l'incantesimo Berlusconi, chi oggi sta nel PDL da sinistra, una volta venute meno le straordinarie condizioni che attualmente vi sono in Italia, non finisca per prendere la strada più consona della sinistra "vera".

Attualmente, però, siamo solo noi conservatori indefessi che lo prendiamo, per così dire, "in quel posto", e che dobbiamo far buon viso a cattivo gioco... Oggi come ieri, quando allora erano i partiti centristi a pescare i voti a destra e per andarli a spendere a manca. Ma fino a quando dovremo prestarci a questo stato di cose? Non sarebbe più onesta, da parte nostra, una sana astensione tra queste due sinistre in contesa?

Noi siamo quelli che non volevano morire democristiani, e che hanno salutato il bipolarismo come ventata d'aria fresca in grado di ristabilire anche in Italia un confronto politico tra destra e sinistra, conservatori e progressisti. Ed invece ecco che ci tocca nuovamente soggiacere, in nome del solito anticomunismo, alla logica del male minore, a quella sinistra moderata che sta destra solo in quanto ha alla sua sinistra i soliti scalmanati. A questo punto, però, se vale questo ragionamento possiamo anche chiudere bottega e delegare ad un democristiano qualunque l'eterno compito di sbarrare la pista ai rossi.

Se ai berluscones dobbiamo perdonare tutto perchè:

1) i comunisti devono perdere;

2) in Italia il conservatorismo è una chimera;

allora la nostra quotidiana presenza su questo forum, un forum che non si vergogna di dirsi CONSERVATORE, non ha alcun senso. Che tiriamo a fare la volata ai repubblicani USA se poi il Sig. Ministro Tremonti si fa vanto di promuovere politiche economiche "simili a quelle dei democratici"? Perchè tifare per Angela Merkel dopo che il nostro Brunetta, chiamato in tv per commentare le ultime elezioni tedesche, disse che si augurava una vittoria di Schroeder?

Se i conservatori sono i cattivi, impresentabili quasi come i fascisti, e tutto ciò che è buono e interessante appartiene al patrimonio della sinistra, ha senso stare ancora qui? Me lo chiedo di fronte ad un un partito (il PDL) che naviga ancora a vista, che si dice pragmatico perchè visto il caravanserraglio che è non può darsi ina linea politica ed è destinato a seguire la corrente che scorre per l'Europa e le fortune di Silvio Berlusconi. Dunque, sarà favorevole al mercato quando questa lo porterà in tale direzione (1994) e allo Stato quando il vento spirerà in senso opposto (2008). Inutile cercare non dico un'ideologia, ma nemmeno una coerenza, un barlume di pensiero politico in quello che è nato per essere soltanto un cartello elettorale.

Un cartello che, per continuare a vincere, deve evitare le scelte nette e polarizzanti, surrogate dalla presenza di un leader carismatico e da un linguaggio populista in grado di andar bene quanti palati più possibili. Non si butta nulla, anche i voti comunisti se vengono (ma perchè dovrebbero venire?) sono bene accetti.

Non mi si dica adesso che questa è la politica moderna, perchè non è vero. Questa è una degenerazione della politica, che in Italia attraversa purtroppo l'intero spettro partitico.

In conclusione, a me pare, che per un conservatore che si definisce tale e che intende posizionarsi senza infingimenti a destra, i motivi per alzare la voce e montare una polemica coi fiocchi vi siano. Se non ora, infatti, quando? Quando non potremo più farlo perchè costretti anche noi a cambiare nome e bandiera al fine di non rendere il nostro linguaggio controproducente per le nostre tesi? Quando la "destra" diverrà per tutti - con somma gioia di quanti oggi si dicono alternativi alla sinistra! - il posto esclusivo dei razzisti e dei parafascisti?

Insomma, se questa è la direzione di marcia, e non abbiamo altro da dire, adattiamoci già alle nuove parole d'ordine del berlusconismo. Lasciamo perdere il conservatorismo e la destra, che sono "manfrine per reazionari" come ci informa un intellettuale rampante del PDL, Angelo Mellone. D'ora in avanti si profila un nuovo abito per noi, quello "modernista", che tanto moderno poi non è, dei MODERATI DI CENTRO.

Non volevamo morire democristiani... e ora?

Mr. Right


Infatti anch'io stimo  Della Vedova e non capivo il motivo della sua presenza nella lista delle facce da "politico"..


		Cari amici conservatori,

facciamo un po’ di ordine nella faccenda. Due sono gli argomenti che vale la pena analizzare. Il primo è la mancanza in Italia di un partito conservatore. Il secondo è il carattere non conservatore del PDL.

Perché in Italia manca un partito conservatore?
 Tante sono le ragioni, di cui la principale, a me sembra, è la debolezza delle istituzioni. L’Italia ha avuto uomini forti, ma istituzioni deboli. Le monarchie, le repubbliche, i parlamenti, le magistrature, i governi che l’Italia ha avuto sono stati sempre deboli. E’ per questo che il popolo italiano non si è mai affezionato alle proprie istituzioni, che ha visto sempre come qualcosa calato dall’alto. Se ci pensate bene, anche quei quattro conservatori che l’Italia si trova lo sono diventati col tempo, a forza di riflessioni. Non esiste in Italia un istinto conservatore che non sia quello (giustificato) che nasce quando qualcuno che va a urtare il nostro sentimento religioso.

Uno dei caratteri dell’atteggiamento conservatore, fin da Aristotele, è quello di concepire la società come non distinta dallo stato (l’uomo è un animale politico e non esiste nessuna dimensione pre-politica dell’uomo) e di concepire l’ordine sociale non come il risultato di una delega, da parte dei sudditi, di poteri al sovrano in cambio di sicurezza, ma come il frutto di un processo secolare di adattamento dei costumi, un processo che ruota intorno al rispetto del sentimento di giustizia che alberga in ognuno di noi.

Un conservatore non concepisce lo stato come un mezzo per raggiungere fini ulteriori (libertà – per i liberali, giustizia sociale – per socialisti e comunisti), né concepisce i rapporti tra il popolo e le istituzioni secondo lo schema potere-soggezione. Un conservatore non è interessato a conquistare il potere per raggiungere un certo fine (questo interessa a liberali e socialisti).

Un conservatore, invece, concepisce lo stato come un fine in sé, come un bene prezioso in cui poter vivere un’esistenza giusta e ordinata. E’ per questo che il conservatore concepisce i rapporti tra il popolo e le istituzioni secondo lo schema autorità-lealtà, riconoscendo che alcune persone devono avere la forza necessaria a mantenere insieme il corpo sociale. Ma al conservatore, a differenza del fascista, del napoleonico o del berlusconiano, non basta l’esistenza di un uomo forte al comando, se quest’uomo non rispetta le istituzioni e i costumi che ci vengono dalla tradizione o, peggio ancora, esercita il proprio potere in spregio al diritto naturale (che per noi conservatori occidentali coincide con le regole che Dio scrive nel cuore di ogni uomo e che ci sono tramandate dalla nostra storia di popoli cristiani).

In Italia un partito conservatore non esiste perché la Chiesa ha avuto l’illusione di pensare che essa sola era sufficiente a garantire l’ordine sociale. Le miriadi di governanti che si sono succeduti sul suolo italico non sono mai riuscite a far emergere la propria autorità e, laddove sono riuscite ad instaurare uno speciale rapporto di lealtà (penso al Regno di Napoli dopo le dinastie angioine), non sono potute andare al di là di una particolare sfera territoriale. E ora ditemi, se una monarchia italiana fondata sul binomio autorità-lealtà non si è potuta affermare con le cattolicissime dinastie napoletane, ciò poteva mai accadere con gli anticlericali Savoia? Ricordate il
non expedit
?

Nel ‘900, poi, con la minaccia comunista, i conservatori si sono trovati a votare, pur in maniera recalcitrante (il famoso Montanelli del “turatevi il naso e  votate DC”), per DC, MSI, PLI. Ma questi partiti seguivano (giustamente, dal loro punto di vista) obiettivi diversi da quelli propri di un partito conservatore. E intanto, della casa dei conservatori neanche l’ombra di un progetto.

E così, si arriva al fatidico ’94.
 E qui è necessario fare una premessa. Per un conservatore il programma elettorale conta fino a un certo punto. Per un conservatore votare è soprattutto aderire ad un certo stile di governo della cosa pubblica. E’ per questo che io non ho mai condannato e mai condannerò Montanelli per aver rotto con Berlusconi, perché Montanelli, da persona intelligente e acuta, aveva capito che il ’94 non era il ’76 (quando si turava il naso) e che sì, i comunisti erano i soliti e con i vecchi vizi (doppio-pesismo, finto moralismo, ricerca del potere per il potere) ma che l’Italia ormai era fuori dal pericolo di finire nell’impero del male.

Ora, se a fine ‘800 la mancata nascita di un partito conservatore fu addebitabile soprattutto alla Chiesa, a fine ‘900 fu addebitabile a due fattori: la discesa in campo di Berlusconi, che entrò in politica non solo contro i comunisti, ma anche contro la politica, per dimostrare che lui, non la politica, era la risposta ai problemi del Paese. E difatti, il PDL con Berlusconi ha bisogno di far politica solo per quel 10% di elettori che si interessano di politica e guardano a programmi e stile di governo. Sono questi a determinare di volta in volta (oltre alla Lega) il successo o l’insuccesso della coalizione di centro-destra. Del restante 30% una parte vota PDL perché la propria tribù (cespuglietti, fondazioni e movimenti vari) fanno capo al PDL e una parte perché sono individui completamente avulsi dalla politica a cui piace dare mandato a Berlusconi e gettare via le chiavi per 5 anni (sia detto per inciso, Berlusconi potrebbe risultare, fra 30 anni, l’unico capo di governo italiano ad aver portato a termine una o più legislature).

E allora, cari amici conservatori, ah, se riuscissimo a creare un partito conservatore (perché di questo si tratta: provate ad iscrivervi al PDL e pretendere di avanzare proposte politiche, sareste cannibalizzati all’istante e visti come nemici dell’ordine sociale, o come comunisti infiltrati). Dicevo, se riuscissimo a creare un partito conservatore avremmo una prateria dinanzi a noi, perché avremmo innanzitutto il rispetto del popolo affamato di ordine e giustizia, senza doverci sorbire i mal di pancia dei finti garantisti che pensano solo a difendersi dai processi, anziché nei processi (e poi voglio vedere se qualche magistrato avrà il coraggio di metterci i bastoni tra le ruote), avremmo il rispetto della Chiesa senza doverci sorbire i mal di pancia dei laicisti, e avremmo il rispetto dell’Italia che lavora (leggi
small business
, piccola e media impresa) senza doverci sorbire gli assalti alla diligenza dei socialisti che vogliono espropriare ricchezza per redistribuirla.

Grazie


 Originariamente Scritto da
Old Right

Ora, se a fine 800 la mancata nascita di un partito conservatore fu addebitabile soprattutto alla Chiesa, a fine 900 fu addebitabile a due fattori: la discesa in campo di Berlusconi, che entrò in politica non solo contro i comunisti, ma anche contro la politica, per dimostrare che lui, non la politica, era la risposta ai problemi del Paese. E difatti, il PDL con Berlusconi ha bisogno di far politica solo per quel 10% di elettori che si interessano di politica e guardano a programmi e stile di governo. Sono questi a determinare di volta in volta (oltre alla Lega) il successo o linsuccesso della coalizione di centro-destra. Del restante 30% una parte vota PDL perché la propria tribù (cespuglietti, fondazioni e movimenti vari) fanno capo al PDL e una parte perché sono individui completamente avulsi dalla politica a cui piace dare mandato a Berlusconi e gettare via le chiavi per 5 anni

Caro amico

premesso che hai scritto un post stupendo
, di quelli per cui vale davvero la pena collegarsi al forum, sottolineo, oltre ovviamente l'auspicio che possa nascere (ma come? dove? con chi?) un partito autenticamente conservatore, questa parte d'intervento in cui in maniera impeccabile analizzi la questione Berlusconi-PDL.

Se questi soggetti ci mettono al riguardo da una conquista del potere da parte delle sinistre, ma al tempo stesso negano il conservatorismo di nome e di fatto, promuovendo in sua vece politiche di stampo liberalsocialista, come li dobbiamo considerare: una risorsa o una iattura?


 Originariamente Scritto da
Mr. Right

Non volevamo morire democristiani

Appunti sulla sinistra della destra e il conservatorismo che non c'è

Di certo io non lavoro per l'egemonia dell'ala liberal e progressista del PDL (spiace doverlo ammettere ma quest'ala, pur senza contorni netti, esiste), ma per un centrodestra moderato e conservatore, lontano dalle nostalgie fasciste e radicali, vicino invece al conservatorismo imbevuto da valori cristiani senza essere per questo tacciato di clericalismo negatore della libertà. Mi rendo perfettamente conto che in politica sono necessarie delle sintesi e dei compromessi, e che il PDL certo non è un partito ideologicamente e culturalmente omogeneo. Non  stiamo parlando di un monolite, ma neppure di una accozzaglia senza senso. Berlusconi è certo un gran collante per tradizioni politiche diverse e distanti, ora unite sotto un'unica bandiera; ma la mia speranza è che il bipolarismo si rafforzi, che gli steccati cadano a favore di una maggiore unità interna, anche al costo di rinunziare in parte ai miei obbiettivi ideali, per raggiungere infine l'equilibrio e l'armonia. Dalla mia parte, ovviamente, mi aspetto la massima coerenza, non politiche di sinistra, e neppure scimmiottamenti del progressismo. Mi aspetto anche quel pizzico di orgoglio necessario per far sì che non ci sia la minima vergogna ad essere definiti, e definirsi, di centrodestra o conservatori. Sbagliano quei personaggi che si scherniscono per questa definizione: tradiscono gli elettori e l'identità profonda di un partito votato e sostenuto, per grandissima parte, proprio da moderati, cristiani, liberali e conservatori che forse, anzi certamente hanno punti di distacco e di diversità reciproca, ma che sono accomunati alla fine da una sola sensibilità rispetto a politiche favorevoli ai principi del rispetto, dell'autorità, della responsabilità e del merito, nonchè da una avversione verso una sinistra antitetica a questi valori. Poichè la perfezione non è di questo mondo mi posso attendere degli sbagli, delle scivolate, delle politiche e delle affermazioni incoerenti, ma finchè la barra è tenuta più o meno dritta, ma mai sicuramente a sinistra, io non posso negare il mio appoggio, che tende ovviamente verso un rafforzamento di quell'ala a me più vicina e politicamente rispondente, senza però lanciare anatemi all'altra, finchè vige il rispetto e l'equilibrio. Se questo venisse a mancare, non rinunzierei certo alla mia personale coerenza.


 Originariamente Scritto da
Mr. Right

.

Se questi soggetti ci mettono al riguardo da una conquista del potere da parte delle sinistre, ma al tempo stesso negano il conservatorismo di nome e di fatto, promuovendo in sua vece politiche di stampo liberalsocialista, come li dobbiamo considerare: una risorsa o una iattura?

Caro amico, solo i futuri studiosi di storia (ammesso che ve siano in futuro) potranno chiarire la faccenda. Il problema non è stabilire cosa è meno peggio, se la sinistra, intesa come PD (ma a sentire Berlusconi anche UDC e IDV) o il liberalsocialismo del PDL. Questa è materia di dibattito politico tra progressisti moderati e progressisti spinti.


Per capirci, il problema che io pongo è un altro: siamo sicuri che c'è una maggioranza di italiani vota PDL perché come te, FalcoConservatore, vota per il men peggio? O invece c'è una maggioranza della maggioranza che ormai è pulviscolo individualista e vuol dare mandato (il famoso pactum subjectionis di Hobbes) e ingoiare qualsiasi cosa (mi limito alle liste bloccate per carità di patria) purché lo si lasci in pace?


 Originariamente Scritto da
Old Right

Per capirci, il problema che io pongo è un altro: siamo sicuri che c'è una maggioranza di italiani vota PDL perché come te, FalcoConservatore, vota per il men peggio? O invece c'è una maggioranza della maggioranza che ormai è pulviscolo individualista e vuol dare mandato (il famoso pactum subjectionis di Hobbes) e ingoiare qualsiasi cosa (mi limito alle liste bloccate per carità di patria) purché lo si lasci in pace?

Ma io non voto per il meno peggio, nel PDL ci sono esponenti di chiara ascendenza conservatrice e di specchiata onestà politica, coerenti, virtuosi ed affidabili...certo non sono la maggioranza, e il PDL non è un partito definibile su due piedi come conservatore, ma complessivamente l'anima di centrodestra c'è. Non è la perfezione, ma neppure il "meno peggio"...


		Bella discussione. Credo che su alcuni punti si possa essere tutti d'accordo:

1) non esistendo in Italia una tradizione
politica
 conservatrice, è chiaro il
disagio
 d'individuare una collocazione precisa per chi oggi si dice conservatore

2) il PdL non è un partito omogeneo, per cui non è impossibile individuarvi
rivoli
 chiaramente di stampo conservatore (anche se continuo a pensare che AN sia stata la grande occasione perduta e che oggi la Lega sia forse il partito che è
meno lontano
 dalle posizioni conservatrici).

Io però non credo che oggi esistano le condizioni politiche per un soggetto autenticamente conservatore (
sin dal nome
), anche perché se pure   esiste, a mio parere, un diffuso conservatorismo irriflesso e spontaneo, c'è sempre il peso dei 'vecchi vizi' della politica italiana che lo deviano.

In altre parole, per me, ed è una cosa su cui mi sto convincendo sempre di più, in Italia il conservatorismo, com'è inteso ad es. su questo forum, sarà per ancora parecchi anni un fenomeno di nicchia, che dovrebbe innanzitutto puntare sul piano della proposta culturale (come tentò di fare Malgieri, tanto per fare un esempio, a dire il vero poco fortunato).


 Originariamente Scritto da
Marco d'Efeso

 in Italia il conservatorismo, com'è inteso ad es. su questo forum, sarà per ancora parecchi anni un fenomeno di nicchia, che dovrebbe innanzitutto puntare sul piano della proposta culturale (come tentò di fare Malgieri, tanto per fare un esempio, a dire il vero poco fortunato).

Anche tu, come il sottoscritto, ti sei "formato" sulla rivista Percorsi?


 Originariamente Scritto da
Mr. Right

Anche tu, come il sottoscritto, ti sei "formato" sulla rivista Percorsi?

No, la mia formazione risale già agli anni Ottanta. Mi ricordo però nitidamente che all'epoca quando parlavo di Bolingbroke era veramente come se parlassi di marziani. Comunque, sì, non mi sono 'formato' su
Percorsi
 ma l'ho seguita con vero interesse, in quanto forse unico vero e sentito tentativo di creare almeno un filone culturale autenticamente conservatore.


 Originariamente Scritto da
Marco d'Efeso

No, la mia formazione risale già agli anni Ottanta. Mi ricordo però nitidamente che all'epoca quando parlavo di Bolingbroke era veramente come se parlassi di marziani. Comunque, sì, non mi sono 'formato' su
Percorsi
 ma l'ho seguita con vero interesse, in quanto forse unico vero e sentito tentativo di creare almeno un filone culturale autenticamente conservatore.

Io negli anni ottanta ho vissuto la politica dall'altra parte. Non saprei dire cosa fosse la destra in quel decennio. L'unica cosa che mi viene in mente è un vecchio comizio dell'epoca di Adolfo Urso (MSI-DN) che ho "recuperato" qualche anno fa su Radio Radicale. Ricordo come quel discorso piuttosto anonimo scorresse al ritmo cadenzato di due parole: fascismo e modernizzazione. La folla, che sembrava poco interessata, si risvegliava puntualmente ogni qualvolta veniva pronunciato il primo termine, per poi continuare ad assopirsi. Qualche anno dopo le stesse persone applaudivano alla modernizzazione di AN fermamente convinti che il fascismo li avesse abbandonati da un pezzo.


		Signori,  ho letto. Dire che ho capito qualcosa, è francamente eccessivo.

Non intendo esser sgradevole, ma non vedo la conservazione.

Che cosa precisamente conservereste?

Certo il termine è vago ed è stato adattato per poter  aderire a posizioni anche diversissime.

Forse sono troppo corte le coordinate temporali che adoperate come riferimento all'età dell'oro.

Quale età dell'uomo  sarebbe per voi un riferimento adatto?

Quali i valori degni  di vigile tutela?

Tanto per dire, Carlo Magno non sarebbe un conservatore, bensì un novatore.

Ovvio che il punto di vista farebbe le differenza.


 Originariamente Scritto da
assurbanipal

Signori,  ho letto. Dire che ho capito qualcosa, è francamente eccessivo.

Non intendo esser sgradevole, ma non vedo la conservazione.

Che cosa precisamente conservereste?

Certo il termine è vago ed è stato adattato per poter  aderire a posizioni anche diversissime.

Forse sono troppo corte le coordinate temporali che adoperate come riferimento all'età dell'oro.

Quale età dell'uomo  sarebbe per voi un riferimento adatto?

Quali i valori degni  di vigile tutela?

Tanto per dire, Carlo Magno non sarebbe un conservatore, bensì un novatore.

Ovvio che il punto di vista farebbe le differenza.

dal punto di vista di MR Right il termine "conservatore" è il puro conservatorismo anglosassone, nato fin dal XVIII secolo e con tradizioni e consuetudini molto consolidate da 200 anni a questa parte.

Nel frattempo, oltreoceano e oltremanica si è sviluppato un altro conservatorismo che deve convivere

- con un pensiero e una cultura marxista,

- un disprezzo per chi si è fatto i soldi,

- sospetto verso chi ha i danè

- un buonismo e politically correct di facciata

- le tante incoerenze di chi prima okkupava le scuole e chiedeva il 6 politico per tutti mentre ora mette il doppiopetto e si reclama conservatore

Inoltre

mentre oltreoceano e oltremanica la politica estera è basata sul predominio USA, alcuni "folli" europei guardano anche verso altre direzioni, la Russia reazionaria di Putin, i paesi musulmani moderati , la Turchia  pensando che noi europei continentali oltre a essere complementari siamo un valore aggiunto e possiamo ottenere risultati negoziando dove gli anglosassoni non sono arrivati con le bombe e le cortine di ferro

in breve credo che la sintesi succinta è questa... io credo di far parte del gruppo dei folli, che tra l'altro guarda di buon occhio al populismo (berlusconiano, sarkoziano, post-Haider) e il federalismo, Mr Right invece è legato a un'idea classica del conservatorismo anglosassone

Ora dire chi ha ragione o torto e chi è piu' coservatore, la sentenza è ardua

diciamo che io mi considero piu' moderato e reazionario che conservatore


 Originariamente Scritto da
Candido

 Mr Right invece è legato a un'idea classica del conservatorismo anglosassone

Vedrò di chiarire un po' questa storia altrimenti si persegue nell'equivoco di una presunta "esterofilia".

Io non mi sento culturalmente anglosassone e nemmeno americano, per quanto sia cresciuto attraverso l'incontro con modelli in buona parte d'importazione statunitense. Sono infatti nato a Napoli e dunque italiano, europeo e cattolico... tutte cose che a prima vista nulla c'entrano  con la cultura protestante di marca atlantica.

Per di più, io non sono nemmeno un particolare "fan" dell'Inghilterra, trovandomi spesso ad avversarla nello sport (disciplina nella quale, per una strana combinazione del destino, sono germanofilo). Non vado matto per la Regina, non mi piacciono nè i Beatles nè i Clash, non ho letto Shakespeare, e a scuola con l'inglese me la cavavo a stento. Non sono assolutamente quel che si potrebbe dire un "anglofono" alla Severgnini.

Tuttavia ammiro della società britannica alcune "quisquilie" che reputo basilari per una
vision
 conservatrice.

1) Innanzitutto quella britannica è una società che persino nell'odierno ordinamento democratico permane strutturata in rigide classi con in sommità l'aristocrazia dei Lords e sopra di questa la monarchia. E' un dato di fatto che in Inghilterra l'idea sovversiva dell'uguaglianza sociale ha faticato più che in ogni altra nazione al mondo ad imporsi. Ed ancor oggi il paesaggio britannico celebra la disugliaglianza di ceto, grazie ai suoi gentlemen, i clubs esclusivi, la caccia alla volpe e le altre tradizioni aristocratiche ancora in vita malgrado gli attacchi persistenti del
politically correct
.

2) L'Inghilterra è la patria del conservatorismo politico e del più importante partito conservatore che sia mai esistito in Occidente, modello di tutti i successivi conservatorismi europei e americani. Non a caso Hamilton, De Maistre, Metternich e Bismarck hanno guardato tutti all'Inghilterra come riferimento per le loro politiche economiche e/o sociali.

3) Negli USA, patria della democrazia liberale, ha preso piede sin dall'inizio una peculiare forma di disuguaglianza sociale determinata non dalle classi, ma dalle culture. Mentre erano intenti a conquistare il west a spese dei pellerossa, il popolo americano negli stati del sud era rappresentato da un'aristocrazia schiavista ai danni degli immigrati africani. Come se non bastasse, fino agli anni sessanta del secolo scorso, l'America si è riconosciuta essenzialmente nei
white anglo-saxon protestants
(wasp), vertice di una piramide etnica che vedeva in posizioni subalterne irlandesi, italiani, ebrei, asiatici, indiani e quindi, all'ultimo gradino della scala sociale, i neri.

4) Finito il tempo delle differenze dovute alla classe o alla razza, gli anglosassoni hanno trovato un modo diverso per scongiurare l'egualitarismo, ovvero: lasciar fare al mercato, la cui "mano invisibile" avrebbe premiato con la ricchezza i più meritevoli generando una nuova scala sociale. I più ricchi sarebbero stati onorati come i migliori, mentre i poveri avrebbero goduto di luce riflessa. La dottrina calvinista della predestinazione diede la spinta necessaria per far sì che l'iniziativa individuale avesse la meglio sull'azione dello Stato nel muovere l'economia e la società.

5) Le tradizioni anglosassoni sono ammantate di un alone di gloria. L'Inghilterra ha conquistato i mari, colonizzato paesi lontani, gestito un Impero di dimensioni colossali, vinto due guerre mondiali. Scusate se è poco.

Gli USA ne hanno ereditato il testimone, arrivando a guidare il mondo come poliziotti ed essere unanimamente riconosciuti come unica "iperpotenza".

Se gli inglesi hanno Scotland Yard, gli americani possono contare sull'FBI, la CIA e i marines. Per un conservatore ce n'è di che sognare...

6) Con la fine del razzismo sudista, gli USA vedono nascere e prosperare un compiuto movimento conservatore liberale basato essenzialmente sulla combinazione di due elementi eterogenei, il tradizionalismo sociale e il liberismo economico, che l'Europa aveva sempre visto contrapposti. Unita al patriottismo e all'anticomunismo questa miscela è stata capace di esprimere una proposta politica (Reagan) che influenzerà il conservatorismo britannico (Thatcher) ponendosi infine come il principale modello per tutte le destre moderate del Continente.

La ragione per cui in questo forum si segue con attenzione ciò che accade nel Republican Party non è dunque addebbitabile ad un complesso di inferiorità verso la moda straniera. E' la conseguenza del fatto che solo in America (e in misura minore in Inghilterra) il conservatorismo, nella sua variante liberale, è riuscito ad imporre la sua agenda nella politica che conta, fuoriuscendo dall'irrilevanza intellettuale al quale era stato relegato nel dopoguerra.

*   *   *

Veniamo adesso all'Europa.

Nell'Ottocento i conservatori del continente non erano secondi a nessuno. Le loro monarchie erano potenti e gloriose, le aristocrazie splendevano della memoria degli ordini cavallereschi medievali e la Chiesa cattolica era ammantata della potente forza salvifica del Cristo redentore.

Dopo il 1945, però, tutto ciò appartiene ormai al passato e le nazioni europee diventano in poco tempo la più completa negazione di ciò che fino ad allora erano state. Ovvero, diventano democratiche, egualitarie, socialiste e, in consegenza di ciò, secolarizzate.

La disuguaglianza è negata in tutte le sue forme: di ceto, di razza, persino di classe. La religione relegata all'ambito privato, la famiglia disconosciuta a vantaggio dello Stato a cui è relegato il ruolo fondamentale dell'istruzione.

Il comunismo conquista le Università imponendo alle masse il portato delle avanguardie artistiche, le mode esotiche e le rivoluzioni sessuali. Tutto ciò nasce in buona parte in America, ma non trovando linfa fertile per la resistenza del conservatorismo indigeno, si afferma pienamente in Europa, che diventa teatro del maggio francese e delle successive rivolte generazionali.

Nell'Europa che vive la guerra fredda sotto il braccio protettivo dell'alleato americano non c'è più spazio per partiti e per politiche conservatrici. In loro assenza prende piede una forma democratica di nazionalismo (De Gaulle) e soprattutto il cristianesimo democratico (Adenauer, De Gasperi), mentre il liberalismo diventa una versione appena più moderata della socialdemocrazia.

Con la caduta del muro di Berlino e la crisi delle forme storiche di partito si assiste ad un risorgente populismo che affida a carismatici demagoghi il compito di guidare le folle scontente dalla globalizzazione.

Adesso, se conservatorismo significa innanzitutto
distinzione e ineguaglianza
, è palese che il populismo - anche nella sua forma più fascistoide, ovvero quella razzista - ha ben poco a che vedere con una destra classica e gerarchica e molto più con la sinistra repubblicana. Non a caso a votare per Le Pen sono in buona parte gli emarginati, gli apolitici oppure vecchi quadri di sinistra che non si riconoscono più nel loro partito d'origine. Queste leghe saranno al limite anticonservatrici nella misura in cui metteranno in discussione lo Stato-nazione ottocentesco e le Istituzioni che nonostante tutto lo reggono, nonchè gli accordi e le alleanze internazionalie a vantaggio di miopi egoismi campanilistici.

*   *   *

Fatta questa importante distinzione tra conservatorismo e populismo, rimane da dire qualcosa in più del soggetto che ci sta più a cuore.

E' un'ovvietà, ma va ribadita, che il conservatore necessita assolutamente di qualcosa di cui è fiero a tal punto da volerlo conservare. Tutti abbiamo qualcosa ma solo alcuni posseggono ciò che è oggettivamente meritevole di conservazione.

E' evidente che un conservatore non può vivere senza il passato, ma chi ha dietro di sè gloria e onori sarà naturalmente portato a conservarli, mentre chi avrà sommato soltanto sconfitte cercherà disperatamente di costruire qualcosa di nuovo che vada la pena di essere poi conservato. Questa è la differenza basilare tra un popolo conservatore (Inghilterra, USA) e un popolo rivoluzionario-conservatore (Germania, Italia). Per i primi il conservatorismo esiste già ed è alle loro spalle, mentre per i secondi è da costruirsi e dunque è proiettato nel futuro.

Ma il rivoluzionario-conservatore è realmente un conservatore? Ovvero è conservatore nei fatti, al di là delle sue intenzioni? A mio avviso, no.

E mi permetto di dare una risposta netta in quanto è proprio del conservatore basarsi sui dati concreti e non, come i progressisti, sulle mere ipotesi.

L'unico autentico conservatorismo è così quello di chi ha gà qualcosa da conservare. Perchè un conservatorismo che non conservi è un paradosso, una contraddizione di termini. Essendovi, alla base del conservatore, una certa sfiducia nel nuovo in quanto tale.

Questa è la ragione per cui chi aspira a conservare, ma di fatto non conserva nulla, è un rivoluzionario in potenza. E l'Italia, come la Germania e anche la Francia, ha avuto uomini di destra che non potendo essere fino in fondo conservatori hanno agito da autentici rivoluzionari, vedi il caso di un Cavour, o di un Mussolini.

Dunque, se può esistere una destra liberale e/o nazionalista che guarda con fiducia al futuro, il conservatore, al contrario, è pessimista e pragmaticamente è portato a preferire la gallina di oggi all'uovo di domani.

Sa che non gli sarà concesso di conservare tutto e per sempre e dunque a malincuore è disposto a delle progressive rinuncie al fine di mantenere il più possibilmente intatti il bene proprio e quello nazionale.

Questo è quello che in definitiva pensa il sottoscritto sul conservatorismo, sui Paesi atlantici e sulle destre europee.


		il problema è che dal 1945 in poi o se vogliamo dal 1918 in poi, da questa parte dell'oceano cioè nell'Europa continentale, da conservare resta ben poco:

la società si è marxizzata

chi ha l'abilità di fare soldi, mentre nei paesi anglosassoni viene ammirato, qui gli mandano la finanza, lo arrestano, lo spingono al suicidio (Cagliari, Gardini)

Chi crea posti di lavoro viene considerato un mafioso e un corruttore, perchè "logicamente" non è possibile far soldi rimanendo pulito, questa la logica italiana

Ci si ritiene conservatore viene deriso ed emarginato

In queste condizioni Mr Right c'è poco da conservare, per questo io mi considero reazionario, nel senso che voglio restaurare dei valori che esistevano prima del 1968, o se vogliamo, prima del 1918.

Paesi come l'Inghilterra, gli USA e anche la Germania hanno conservato invece un senso della nazione (remare nello stesso senso), un coservatorismo nei valori cristiani, un ordine esterno e interno, puo' sembrare noioso ma oggi un paese come la Germania, in particolar modo la Baviera sono paesi che amano poco cambiare, i nomi piu' diffusi da dare ai neonati sono Pius e Leopold, i giovani amano indossare i lederhosen

insomma conservatore si ma oggi si tratterebbe piu' di un ritorno, una restaurazione, almeno in Italia, non trovi?


 Originariamente Scritto da
Candido

In queste condizioni Mr Right c'è poco da conservare, per questo io mi considero reazionario

Io mi considero conservatore sapendo nel cuore di non esserlo. E' la mia un'aspirazione interiore o un sogno... ma purtroppo sono anch'io, come tutti noi, un
rivoluzionario in potenza
...


 Originariamente Scritto da
Mr. Right

Io mi considero conservatore sapendo nel cuore di non esserlo. E' la mia un'aspirazione interiore o un sogno... ma purtroppo sono anch'io, come tutti noi, un
rivoluzionario in potenza
...

visto che hai accennato che è meglio l'uovo oggi che la gallina domani, non c'è rimasto piu' nemmeno l'uovo, che conserviamo?


 Originariamente Scritto da
Candido

visto che hai accennato che è meglio l'uovo oggi che la gallina domani, non c'è rimasto piu' nemmeno l'uovo, che conserviamo?

Bah... io sto cercando di conservare i sogni, almeno quelli...


		Candido, non ho ricette... si naviga in mare aperto...

Per il momento mi interessa di salvaguardare il ruolo della Chiesa cattolica, l'istituzione familiare, le nostre forze armate, il libero mercato e l'alleanza atlantica.

Questo mi basta per dare il mio voto a Berlusconi (sempre che qualcuno non mi faccia incazzare all'ultimo momento...
)


io non volevo votare perchè l'Europa cosi' com'è la trovo brutta, mercantile, vorrei un'Europa delle nazioni, politica e forte, ma dopo la bufera contro Berlusconi degli ultimi giorni ritengo che siamo ancora in emergenza come nel 1994, con una magistratura politicizzata e strumento di una sinistra capace di colpi di coda contro il premier, per cui votero' e faro' votare per il premier Berlusconi, coraggio presidente, i fatti le daranno ragione!


 Originariamente Scritto da
Mr. Right

Candido, non ho ricette... si naviga in mare aperto...

Per il momento mi interessa di salvaguardare il ruolo della Chiesa cattolica, l'istituzione familiare, le nostre forze armate, il libero mercato e l'alleanza atlantica.

Questo mi basta per dare il mio voto a Berlusconi (sempre che qualcuno non mi faccia incazzare all'ultimo momento...
)

Ti ringrazio per aver parlato chiaro.

Non  contesto, osservo:

1 la chiesa -  è ab origine rivoluzione. Poi sarà accogliente fino alla temerarietà o se preferisci all'ingenuità. Ma sarebbe ingenuo. Adesso è entrambe le cose e tale resterà finchè avrà vita. Un campo di battaglia psicologica e reale. La più grande  scacchiera vivente che mai sia stata concepita. Da quella perenne battaglia
ci
si attende qualcosa. Ti lascio immaginare cosa. O, se preferisci, leggilo controluce

La famiglia - distrutta dal triplo assalto di un'impostazione economica da filibusta , dal contemporaneo appello alle virtù del gregge. e dalla paranoica propensione all'identificazione, attraverso il possesso del superfluo. Su scale di plastica verso il nulla si, ma variopinto.

Il libero mercato- lo strumento della pseudoliberazione.Inganna l'uno e lo stordisce per poi rifiutarlo spolpato.

Ingrassa l'altro fino ad indurlo a nutrirsi di polistirolo per dimagrire.

L'alleanza atlantica - il suggello della nostra sconfitta.

Io non ho formule, solo ricordi e speranze.

Il mio mondo è morto e pur io morrò, se non son già morto. Sicuramente solo. Eppure mi dedico alla rianimazione senza soverchia fiducia e accompagnato da pernacchie di compatimento. Una musica che apprezzo.

Sperpero quel che conservo perchè possa rinascere - vivo.

Parlo a voi ma non solo.

La posizione appartata di queste note consente una certa impolitica franchezza.

L'ultimo ad accumulare avrà l'impressione di riassumere la storia dell'umanità. Forse si tratta di un errore prospettico - La storia intendo. Mi sono autoproclamato custode del teatro. Un teatro chiuso ormai da anni dove , di notte ,vanno in scena recite esilaranti e  fantasmagoriche.


 Originariamente Scritto da
assurbanipal

... ab origine

Ab origine...

Penso che tutti i dissidi tra conservatori e reazionari (o rivoluzionario-conservatori) nasca da qui. Dall'origine.

L'origine per me ha una data piuttosto insignificante. E' il 1967, un anno prima che scoppiasse il finimondo in Europa, l'anno della mia venuta al mondo. Poichè si può voler conservare solo ciò che si è direttamente vissuto, il passato che mi riguarda, quello a cui la mia memoria è legata conservandolo in un insieme di flash, riguarda la società italiana (e di riflesso quella occidentale) degli anni settanta.

Anni rivoluzionari sì, ma solo per chi la rivoluzione la voleva fare. La società ufficiale invece rispecchiava ancora i valori tradizionali del cattolicesimo e della classe borghese. In tv non si facevano battute politiche, per strada le ragazze non avevano l'ombelico scoperto. Erano anni regressivi come si direbbe oggi, anni in cui sull'individuo aveva la meglio l'unità familiare. C'erano meno automobili, nessun telefonino e non si andava a Londra in vacanza.

In compenso noi ragazzi giocavamo al subbuteo, un gioco bellissimo che purtroppo sarebbe stato soppiantato dai videogames. E quando ascoltavamo la musica ci compravamo i 33 giri, tanto grandi che non a caso si chiamavano anche album. Erano, come tante altre cose dell'epoca, meno pratici ma infinitamente più belli.

Tutto questo non ha nulla a che fare col tuo discorso, che in parte comprendo e in parte no, perchè volutamente criptico. Ma serve a chiarire perchè quando io parlo di conservatorismo non riesco a pensare a Carlo Magno. Allora, semplicemente, non c'ero.


		Neppure io ero presente quella famosa notte di natale dell'800.

Pero ci hanno raccontato che si trattò della fondazione del SRI.

Il rivoltoso incoronava il guerrierol Di questo simbolicamente si tratta.

Il rivoltoso l'aveva avuta vinta sull'orgoglio di guerresche virtù. L'impero rinasceva  benedetto dalla Tiara del distruttore benedicente - e il guerriero s'inginocchiava.

Il mondo a rovescio.

Cesare, in ginocchio, riceve i segni della benevolenza celeste. E questi segni lo legittimano a regnare.

La debolezza si fa beffe della tracotanza, del valore guerresco, della stima di se  - in quanto valoroso. E si dimostra più forte di tutto il resto. Amministrando il rancore. La fonte della potenza in terra da quando il mondo antico fu rovesciato.

Il resto è mistero e non è opportuno strombazzarlo ; ma è per questo che presto ci combatteremo di nuovo.

Roma sigilla la sua sconfitta. E' uno scenario grandioso e tristissimo.


		E da allora o da sempre la Tradizione si riassume così: sacerdoti, guerrieri e cani!

Ecco rispondiamo a questo e non è escluso che mi inginocchi. Di nuovo.


(VIDEO) Salerno Futurista denuncia: "Spiaggia libera della baia è una discarica"

http://www.youtube.com/watch?v=WVL6d6e_63I

L'associazione culturale "Salerno Futurista - CasaPound Italia" denuncia lo stato di totale abbandono della spiaggia libera della "baia" a Salerno. Da giorni si accumula immondizia, bottiglie di birra e liquore, frutto della mattutina inciviltà di pochi ma soprattutto di notturni bivacchi di persone di varia umanità. "L'attenzione è tutta concentrata sul costone di roccia crollato poche settimane fa - afferma Guido D'Amore, segretario di Salerno Futurista - ma è inammissibile che con l'estate ormai iniziata e con tante gente che affolla la spiaggia si debba convivere con una 'discarica a cielo aperto'. La baia è insieme a Santa Teresa un simbolo dei salernitani, merita più rispetto anche dalle istituzioni che dovrebbero evitare che il prossimo bagno si faccia in compagnia di comitive di topi. Sollecitiamo il sindaco De Luca, fautore di Salerno città turistica, a mettere in sicurezza igienico-sanitaria la zona. Sul nostro sito
salernofuturista.tk
 foto e video dello scempio."


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

		Interessante...

The Fatima Network

Our Lady's Electronic Newsletter: May 2009

                This newsletter is intended for subscribers and others interested in the Message of Our Lady of Fatima and the work of Our Lady's Apostolate. If you feel you have received it in error, or wish to be removed from our e-mailing list, please let us know. Just send your reply to our e-mail address with "unsubscribe" in the subject line, and we will respect your wishes.

Pope's Plan to Move Vatican to Portugal

          Father Peter Gumpel, S.J., the German priest in charge of investigating the possible canonization of Pope Pius XII, has revealed Pope Pacelli's plans for saving the Papacy and the Vatican from the invading Germans during World War II.

          Pius told senior bishops that, should he be arrested by the Nazis, he would  resign immediately so that he would be led out of the Vatican as a private citizen. Then the Curia would be expected to flee to a safe country, probably Portugal, where they would establish a new Vatican and elect a new Pontiff.

          Father Gumpel's statement is based on material from the Vatican archives. Still-secret documents prove that Hitler had a plan to occupy the Vatican and arrest and kidnap the Pope and senior Cardinals, but this is the first time that details have emerged of what the Vatican would do if the Nazis carried out their plan.

          What is significant is that Pope Pius XII chose Portugal. He had already been offered asylum in Spain and the U.S.A. Why Portugal? Surely the Pope chose that country because of the Message of Fatima. Pius already knew of Our Lady's Fatima request for the Consecration of Russia to Her Immaculate Heart. In fact, he had attempted to do so in 1942, albeit in an imperfect way, consecrating "the world", and not Russia by name.


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

 Originariamente Scritto da
UgoDePayens

Interessante...

The Fatima Network

Our Lady's Electronic Newsletter: May 2009

                This newsletter is intended for subscribers and others interested in the Message of Our Lady of Fatima and the work of Our Lady's Apostolate. If you feel you have received it in error, or wish to be removed from our e-mailing list, please let us know. Just send your reply to our e-mail address with "unsubscribe" in the subject line, and we will respect your wishes.

Pope's Plan to Move Vatican to Portugal

          Father Peter Gumpel, S.J., the German priest in charge of investigating the possible canonization of Pope Pius XII, has revealed Pope Pacelli's plans for saving the Papacy and the Vatican from the invading Germans during World War II.

          Pius told senior bishops that, should he be arrested by the Nazis, he would  resign immediately so that he would be led out of the Vatican as a private citizen. Then the Curia would be expected to flee to a safe country, probably Portugal, where they would establish a new Vatican and elect a new Pontiff.

          Father Gumpel's statement is based on material from the Vatican archives. Still-secret documents prove that Hitler had a plan to occupy the Vatican and arrest and kidnap the Pope and senior Cardinals, but this is the first time that details have emerged of what the Vatican would do if the Nazis carried out their plan.

          What is significant is that Pope Pius XII chose Portugal. He had already been offered asylum in Spain and the U.S.A. Why Portugal? Surely the Pope chose that country because of the Message of Fatima. Pius already knew of Our Lady's Fatima request for the Consecration of Russia to Her Immaculate Heart. In fact, he had attempted to do so in 1942, albeit in an imperfect way, consecrating "the world", and not Russia by name.

Traduco per qualcuno che non sa l'inglese e non si decide ad impararlo...

Il progetto del Papa di trasferire il Vaticano in Portogallo.

Padre Peter Gunpel, S.J., il sacerdote tedesco incaricato di investigare sulla possibile canonizzazione di Papa Pio XII, ha rivelato il progetto di Papa Pacelli per salvare il papato e il vaticano dall'invasione tedesca durante la seconda guerra mondiale.

Pio XII disse agli alti vescovi che se fosse stato arrestato dai nazisti, avrebbe consegnato le sue immediate dimissioni nel modo che sarebbe stato portato fuori del Vaticano come privato cittadino.

Poi la Curia avrebbe aspettato di fuggire in un paese sicuro, probabilmente il portogallo, dove avrebbe potuto stabilire uno Stato vaticano ed eleggere un nuovo pontefice.

L'affermazione di padre Gumpel è basata sul materiale presente negli archivi vaticani.

Documenti segreti dimostrano come Hitler avesse un piano per occupare il Vaticano e arresttare e rapire il Papa e gli alti vescovi, ma questa è la prima volta che emergono dettagli sulla reazione che avrebbe intrapreso il Vaticano in caso i nazisti avessero portato avanti il loro piano.

Quello che è interessante è che Papa Pio XII scelse il Portogallo.

Il Papa aveva gia ricevuto asilo dalla Spagna e dagli USa. Perché il Portogallo?

Sicuramente il papa scelse quel paese per via del messaggio di Fatima.

Pio XII gia conosceva la richiesta di Nostra Signora di Fatima per la consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato.

In realtà, egli aveva cercato di farlo nel 1942, anche se in modo imperfetto, consacrando "il mondo", e non la Russia con il nome.


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

C'è mancato tanto così...


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

		Il link please
hefico:


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

		..e poi c'era pure la marmotta....con le tavolette di cioccolata......

si sà: il Fhurer ne andava matto !


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

 Originariamente Scritto da
Daltanius

..e poi c'era pure la marmotta....con le tavolette di cioccolata......

si sà: il Fhurer ne andava matto !

Cosa ci vedi di tanto inverosimile? :gratgrat:


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

 Originariamente Scritto da
Inquisisitore

Il link please
hefico:

Non c'è, è tratta da una ML... il sito di riferimento è questo:

FATIMA NETWORK: Our Lady of Fatima Online


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

 Originariamente Scritto da
UgoDePayens

Cosa ci vedi di tanto inverosimile? :gratgrat:

mezza Germania era cattolica...

e lo stesso Hitler lo era sicuramente dal punto di vista della formazione familiare e personale.

e poi, dal punto di vista politico-militare, cosa avrebbe mai potuto ottenere con un gesto talmente folle ed impossibile a realizzarsi ??


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

 Originariamente Scritto da
LEONIDA

Traduco per qualcuno che non sa l'inglese e non si decide ad impararlo...

Il progetto del Papa di trasferire il Vaticano in Portogallo.

Padre Peter Gunpel, S.J., il sacerdote tedesco incaricato di investigare sulla possibile canonizzazione di Papa Pio XII, ha rivelato il progetto di Papa Pacelli per salvare il papato e il vaticano dall'invasione tedesca durante la seconda guerra mondiale.

Pio XII disse agli alti vescovi che se fosse stato arrestato dai nazisti, avrebbe consegnato le sue immediate dimissioni nel modo che sarebbe stato portato fuori del Vaticano come privato cittadino.

Poi la Curia avrebbe aspettato di fuggire in un paese sicuro, probabilmente il portogallo, dove avrebbe potuto stabilire uno Stato vaticano ed eleggere un nuovo pontefice.

L'affermazione di padre Gumpel è basata sul materiale presente negli archivi vaticani.

Documenti segreti dimostrano come Hitler avesse un piano per occupare il Vaticano e arresttare e rapire il Papa e gli alti vescovi, ma questa è la prima volta che emergono dettagli sulla reazione che avrebbe intrapreso il Vaticano in caso i nazisti avessero portato avanti il loro piano.

Quello che è interessante è che Papa Pio XII scelse il Portogallo.

Il Papa aveva gia ricevuto asilo dalla Spagna e dagli USa. Perché il Portogallo?

Sicuramente il papa scelse quel paese per via del messaggio di Fatima.

Pio XII gia conosceva la richiesta di Nostra Signora di Fatima per la consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato.

In realtà, egli aveva cercato di farlo nel 1942, anche se in modo imperfetto, consacrando "il mondo", e non la Russia con il nome.

Leonida, ma nemmeno con la buona conoscenza dell'inglese riesci a trovare un posto di lavoro stabile? Ma berlusconi non sosteneva l'importanza delle tre  "i" a scuola? Inglese e informatica ti appartengono: ti manca solo l'impresa........
 :gluglu:


Pio XII voleva scapapre in Portogallo

 Originariamente Scritto da
Daltanius

mezza Germania era cattolica...

e lo stesso Hitler lo era sicuramente dal punto di vista della formazione familiare e personale.

e poi, dal punto di vista politico-militare, cosa avrebbe mai potuto ottenere con un gesto talmente folle ed impossibile a realizzarsi ??

Mezza Germania era cattolica, ma molta parte di essa plaudiva al dittatore nazista.

Il problema lo creava invece chi gli si opponeva, in patria come all'estero...

Ed il Papa era evidentemente un nemico, per il regime.

So che a te ed a me sembra una bestemmia ed una cosa folle, ma rapire il Papa e costringerlo a fare quel che non vuole fare (avallare le peggiori politiche razziste e la guerra ad oltranza) poteva essere un'alternativa allettante per un macellaio disperato ormai con l'acqua alla gola.


Ogni tanto qualche liberalizzazione arriva!

		Per combattere il dolore sarà sufficiente una normale ricetta medica per acquistare morfina in farmacia grazie al decreto del viceministro al welfare Ferruccio Fazio

Morfina in farmacia con la ricetta - Corriere della Sera


e quando le faceva bersani, tutti a sputargli addosso, mo che fa na stronzatina sto sottosegretario pure gli applausi bisogna fargli


		bersani ha fatto solo annunci.. poi è bastato uno sciopero dei taxi per ritirare tutto.

questa non è una stronzatina, è un alto atto di civiltà!


sui taxi sono stati i sindaci a difendere la casta


		quello che è.

questo è il 3d della morfina finalmente liberalizzata, come nei paesi normali.


 Originariamente Scritto da
-Duca-

Per combattere il dolore sarà sufficiente una normale ricetta medica per acquistare morfina in farmacia grazie al decreto del viceministro al welfare Ferruccio Fazio

Morfina in farmacia con la ricetta - Corriere della Sera

a parte che sei arrivato in ritardo

http://forum.politicainrete.net/poli...inalmente.html

Sarebba il caso di dire che quando il Ministro Veronesi propose questa liberalizzazione il cdx insorse.

http://archiviostorico.corriere.it/2...07043137.shtml

Hanno cambiato idea? Bene e gli faccio i complimenti.


Finalmente una cosa buona.


 Originariamente Scritto da
Bladerunner_60

a parte che sei arrivato in ritardo

http://forum.politicainrete.net/poli...inalmente.html

Sarebba il caso di dire che quando il Ministro Veronesi propose questa liberalizzazione il cdx insorse.

Veronesi: morfina più facile per aiutare i malati terminali

Hanno cambiato idea? Bene e gli faccio i complimenti.

cosa ci vuoi fare, la coerenza non è di questo mondo!  pensa un po',

c'è ancora chi spreca pagine di "giornale" per attaccare Sircana, con riferimento alla Noemi!


 Originariamente Scritto da
el cuntadin

cosa ci vuoi fare, la coerenza non è di questo mondo!  pensa un po',

c'è ancora chi spreca pagine di "giornale" per attaccare Sircana, con riferimento alla Noemi!

vero!

Ma sai mai mollare, come vedi ogni tanto qualcuno cambia idea.

Se sparisse il nano potrebbero emergere tante brave persone oneste e capaci che potrebbero governare questo paese.


 Originariamente Scritto da
Bladerunner_60

vero!

Ma sai mai mollare, come vedi ogni tanto qualcuno cambia idea.

Se sparisse il nano potrebbero emergere tante brave persone oneste e capaci che potrebbero governare questo paese.

sono un vecchio liberale e non posso non rilevare come il berlusconismo abbia fatto breccia nella destra democratica italiana. avevamo dei valori di riferimento fortissimi che credevo connaturati al ns modo di essere. il senso dello Stato, l'autonomia dalla Chiesa "libera chiesa in libero stato", il rispetto delle Leggi e delle regole. in poco tempo questo patrimonio è andato perso, distrutto. i liberali sanno bene di chi è la responsabilità.


 Originariamente Scritto da
el cuntadin

sono un vecchio liberale e non posso non rilevare come il berlusconismo abbia fatto breccia nella destra democratica italiana. avevamo dei valori di riferimento fortissimi che credevo connaturati al ns modo di essere. il senso dello Stato, l'autonomia dalla Chiesa "libera chiesa in libero stato", il rispetto delle Leggi e delle regole. in poco tempo questo patrimonio è andato perso, distrutto. i liberali sanno bene di chi è la responsabilità.

sebbene non sia un liberale, ho sempre condiviso con chi lo era quello che hai scritto.

Einaudi si rivolta nella tomba ogni qual volta viene citato da quella banda di cialtroni che sono oggi al Governo.


Russia bolscevica: sanzioni severe contro Nord Corea

Corea Nord, condanna Russia e Usa

''Ha violato una risoluzione dell'Onu''

(ANSA) - MOSCA, 27 MAG - Il ministro degli esteri russo, Lavrov, e il segretario di stato americano, Clinton, hanno condannato le azioni della Corea del nord. In un colloquio telefonico avvenuto ieri, le hanno considerate ''violazioni della risoluzione 1718 del consiglio di sicurezza dell'Onu''. Secondo quanto riferisce Interfax, nel colloquio telefonico, Lavrov e Clinton hanno parlato del contenuto della nuova risoluzione in preparazione al consiglio di sicurezza.

ANSA.it - TopNews - Corea Nord, condanna Russia e Usa

NORDCOREA: RUSSIA PREPARA MISURE SICUREZZA; SI' A NUOVE SANZIONI

(AGI) - Mosca, 27 mag. - Sale la tensione in Asia dopo il test nucleare nordcoreano di lunedi' e i continui lanci di missili.

  La Russia, che si e' detta pronta ad appoggiare nuove dure sanzioni all'Onu contro Pyongyang, ha deciso di adottare "le necessarie misure preventive" inclusa una possibile risposta militare anche "se non e' previsto lo spostamento di truppe, ha spiegato un funzionario dei servizi di sicurezza. In particolare sono state messe in stato di allarme "nelle regioni lungo il confine" con la Corea del Nord le agenzie di difesa civile e di controllo radiologico "nell'eventualita' che deflagri un conflitto nella penisola coreana con l'uso di ordigni nucleari". Al Consiglio di Sicurezza dell'Onu, intanto, il presidente di turno, l'ambasciatore russo Vitaly Churkin ha annunciato che Mosca e' pronta "ad appoggiare una dura risoluzione" contro Pyongyang, anche se come anticipato ieri sera dall'omologa americana, Susan Rice, i tempi non saranno brevissimi.

AGI News On - NORDCOREA: RUSSIA PREPARA MISURE SICUREZZA; SI' A NUOVE SANZIONI

carlomartello


		Comunque la politica di Mosca in Consiglio di Sicurezza alla fine segue sempre uno schema abbastanza preciso: fino ad una certa soglia i Paesi alleati si difendono (è accaduto con lo Zimbabwe, con l'Iran, anche con la stessa Corea del Nord).

Quando il Paese in questione tira avanti per la sua strada e da parte occidentale si adombra l'uso dell'intervento armato (come un blitz per fermare il nucleare iraniano), i Russi fanno buon viso a cattivo gioco: cioè danno il loro assenso a sanzioni economiche (cosa che in effetti è accaduta anche con l'Iran). Così facnedo si prende tempo, si da un contentino all'Occidente, e al contempo non si danneggiano le alleanze con i Paesi in questione.

Dicesi, appunto, Realpolitik


		Real-politik è tutto quello che va all'infuori dell'autentica politica nazionalista ortodossa che guarda con favore agli alleati naturali di Mosca (tra cui gli armeni e i serbi) e ai paesi europei, è bene averlo chiaro in mente, l'URSS non esiste più.

carlomartello


 Originariamente Scritto da
carlomartello

Real-politik è tutto quello che va all'infuori dell'autentica politica nazionalista ortodossa che guarda con favore agli alleati naturali di Mosca (tra cui gli armeni e i serbi) e ai paesi europei, è bene averlo chiaro in mente, l'URSS non esiste più.

carlomartello

Che i Russi abbiano una naturale propensione per i loro fratelli slavi come i Serbi è lampante.

Ma anche in quel caso la loro è una politica realista: non mi risulta che all'indomani della dichiarazione d'indipendenza del Kosovo abbiano mandato truppe nei Balcani o abbiano bombardato Pristina. Nel caso dell'Armenia, stanno addirittura favorendo la normalizzazione dei rapporti con l'Azerbaigian, in modo da assicurarsi la cooperazione energetica con Baku.


 Originariamente Scritto da
Canaglia

Che i Russi abbiano una naturale propensione per i loro fratelli slavi come i Serbi è lampante.

Ma anche in quel caso la loro è una politica realista: non mi risulta che all'indomani della dichiarazione d'indipendenza del Kosovo abbiano mandato truppe nei Balcani o abbiano bombardato Pristina. Nel caso dell'Armenia, stanno addirittura favorendo la normalizzazione dei rapporti con l'Azerbaigian, in modo da assicurarsi la cooperazione energetica con Baku.

Comunque le popolazioni slavo-ortodosse, greco-ortodosse, armene, fanno riferimento alla Russia come i popoli turcofoni alla Turchia, è una naturale politica di influenza basata sull'identità nazionale. I turanici saranno sempre leali agli interessi di Ankara e viceversa (vedere Kosovo), lo stesso per i russi e i loro satelliti ortodossi.

Quindi se è vero che la demografia gioca a favore dei turanici e a grosso svantaggio degli slavi, allora anche la Russia come l'Europa dovrà adottare politiche pro-indigeni e anti-allogeni.

La Russia deve essere un punto di riferimento per l'Europa identitaria più degli Stati Uniti perché non propone il melting pot come soluzione ai problemi razziali e religiosi.

Questo non lo sostiene carlomartello ma un esperto geopolitologo come Louis Sorel.

carlomartello


 Originariamente Scritto da
carlomartello

Comunque le popolazioni slavo-ortodosse, greco-ortodosse, armene, fanno riferimento alla Russia come i popoli turcofoni alla Turchia, è una naturale politica di influenza basata sull'identità nazionale. I turanici saranno sempre leali agli interessi di Ankara e viceversa (vedere Kosovo), lo stesso per i russi e i loro satelliti ortodossi.

Quindi se è vero che la demografia gioca a favore dei turanici e a grosso svantaggio degli slavi, allora anche la Russia come l'Europa dovrà adottare politiche pro-indigeni e anti-allogeni.

La Russia deve essere un punto di riferimento per l'Europa identitaria più degli Stati Uniti perché non propone il melting pot come soluzione ai problemi razziali e religiosi.

Questo non lo sostiene carlomartello ma un esperto geopolitologo come Louis Sorel.

carlomartello

Tutta roba che non c'entra un cazzo con la discussione.

A questo punto io cosa dovrei fare, un CopiaIncolla della ricetta degli Spaghetti alle vongole?

Ma è pure colpa mia che cerco di spiegarti le cose...

Ah, Canaglia, sei troppo buono, troppo buono! :gluglu:


 Originariamente Scritto da
Canaglia

Tutta roba che non c'entra un cazzo con la discussione.

Ma pure io che cerco di spiegarti le cose...

Ah, Canaglia, sei troppo buono, buono! :gluglu:

C'entra eccome. Noi abbiamo aperto questa discussione per rispondere a quella di Spektator o come si chiama.

La Russia è una potenza europea, una riserva etnica e culturale - e bellica - prima di tutto, poi il resto è real-politik: la partnership con Morales, ma anche la disinfestazione del golfo di Aden dai pirati afro-islamici che piacciono tanto a Gheddafi.

carlomartello


Ma la Russia stringe accordi con certi paesi sudamericani solo per destabilizzare l'egemonia statunitense nel continente.


 Originariamente Scritto da
carlomartello

C'entra eccome. Noi abbiamo aperto questa discussione per rispondere a quella di Spektator o come si chiama.

La Russia è una potenza europea, una riseva etnica e culturale - e bellica - prima di tutto, poi il resto è real-politik: la partnership con Morales, ma anche la disinfestazione del golfo di Aden dai pirati afro-islamici che piacciono tanto a Gheddafi.

carlomartello

Giusto, passiamo dal nucleare della Corea del Nord alla pirateria in Somalia. Poi però mi fa anche un CopiaIncolla sull'islamizzazione della Svezia da un articolo de Il Giornale, e se ce la fa mi piazza anche un'intervista alla donna delle pulizie di un cugino di un consigliere comunale di Hamas che dice che entro domani l'Europa sarà musulmana.

Che faccio Signora, lascio?
ostridicolo:


 Originariamente Scritto da
Giò91

Ma la Russia stringe accordi con certi paesi sudamericani solo per destabilizzare l'egemonia statunitense nel continente.

E' una risposta alla strategia americana di sostegno alla Turchia e ai vari Haçhim Thaci, Yushenko, Saakashvili, mussulmani bosgnacchi, ceceni, etc. in chiave anti-europea e anti-russa.

carlomartello


 Originariamente Scritto da
carlomartello

E' una risposta alla strategia americana di sostegno alla Turchia e ai vari Haçhim Thaci, Yushenko, Saakashvili, mussulmani bosgnacchi, ceceni, etc. in chiave anti-europea e anti-russa.

carlomartello

Esattamente.

La Russia ha avuto la Georgia e la Cecenia, ora l'America avrà Bolivia e Venezuela. E non è detto che comunque i vari Chavez & co. non si accordino con Obama.


 Originariamente Scritto da
Canaglia

Giusto, passiamo dal nucleare della Corea del Nord alla pirateria in Somalia. Poi però mi fa anche un CopiaIncolla sull'islamizzazione della Svezia da un articolo de Il Giornale, e se ce la fa mi piazza anche un'intervista alla donna delle pulizie di un cugino di un consigliere comunale di Hamas che dice che entro domani l'Europa sarà musulmana.

Che faccio Signora, lascio?
ostridicolo:

L'etnopolitica E' L'UNICA POLITICA reale e decisiva del nostro futuro, il resto sono 'scambi' tra civiltà.

Lo si vede nelle frontiere americane con il Messico, in quelle russe con la Cina, nel nostro Mediterraneo, è una guerra globale Sud/Nord come preconizzato dall'algerino Houari Bomédienne.

Per questo l'americanismo è destinato a tramontare, gli unici che vi si aggrapperanno con ostinazione saranno come quegli stessi che negli anni '90 insistevano con il socialismo reale.

carlomartello


 Originariamente Scritto da
Spetaktor

Abbiamo capito che non sapete cosa rispondere, e tirate fuori queste cazzate.

carlomartello


 Originariamente Scritto da
carlomartello

Abbiamo capito che non sapete cosa rispondere, e tirate fuori queste cazzate.

carlomartello

a fiaba rispondo con fiaba.


 Originariamente Scritto da
Spetaktor

a fiaba rispondo con fiaba.

Fiaba?
Le mille e una notte
 di C. Mutti?
repapelle:

carlomartello


 Originariamente Scritto da
carlomartello

Real-politik è tutto quello che va all'infuori dell'autentica politica nazionalista ortodossa che guarda con favore agli alleati naturali di Mosca (tra cui gli armeni e i serbi) e ai paesi europei, è bene averlo chiaro in mente,
l'URSS non esiste più
.

carlomartello

Però certe abitudini dell'URSS,come il sostegno al PKK,sarebbero da riprendere.


 Originariamente Scritto da
vota dc

Però certe abitudini dell'URSS,come il sostegno al PKK,sarebbero da riprendere.

Certo. Mancano solo loro, visto che i greco-ciprioti  e gli armeni sono già sotto l'ala protettrice di Mosca.

carlomartello


 Originariamente Scritto da
Spetaktor

Mille ce n'è...


		2009-05-28 18:21

Corea Nord: Mosca, no a sanzioni

Portavoce ministero esteri: siamo per soluzione diplomatica

(ANSA) - MOSCA, 28 MAG - Mosca e' contraria a parlare con la Corea del nord la ''lingua delle sanzioni'' e ritiene necessario dar prova di ''pazienza e prudenza''. Il portavoce del ministero degli esteri Nesterenko ha espresso l'auspicio che le ultime azioni unilaterali di Pyongang-il test nucleare sotterraneo e il lancio di nuovi missili-non si trasformino in un pretesto per una nuova corsa agli armamenti nella regione e ha spiegato: ''Noi siamo a favore di una soluzione politico-diplomatica di tale problematica''.

MOSCOW, May 28 (RIA Novosti) - Russia will not object to a new UN resolution on North Korea over the communist state's recent nuclear test, a Foreign Ministry spokesman said on Thursday.

"We have no reason to object to a new UN Security Council resolution on North Korea," Andrei Nestrenko said.

The five permanent members of the Security Council plus South Korea and Japan are expected to draft a resolution next week.

Russia, a veto-wielding Security Council member, which in the past has refused to back Western calls for tougher sanctions against the North, earlier said a "strong resolution" was needed against Pyongyang this time.

Since the start of the week Pyongyang has conducted an underground nuclear test explosion and test launched at least six short-range surface-to-air and anti-ship missiles in defiance of previous UN resolutions.

Pyongyang is already under a number of UN sanctions over its first nuclear test, carried out in 2006.

Possible new sanctions may include a ban on importing and exporting all arms and not just heavy weapons, additional asset freezes and travel bans for North Korean officials, and placing more firms on a UN blacklist, according to UN sources.

However, Russia believes that North Korea's isolation would be ineffective and sees no alternative to six-nation talks for ensuring stability in the Korean Peninsula.

"We still don't see a real alternative for ensuring stability and security other than through political-diplomatic tracks, responsible dialogue with the participation of all interested sides, and above all by resuming six-nation talks," Nesterenko said.

The six-nation talks, involving North and South Korea, Russia, Japan, China and the United States, were launched in 2003 after Pyongyang withdrew from the Nuclear Nonproliferation Treaty (NPT).

Under deals reached in 2007, the North began disabling a nuclear reactor and other facilities at Yongbyon under international supervision, in exchange for economic aid and political incentives.

However, in December last year, a round of six-nation talks ended in deadlock over a U.S. demand that nuclear inspectors be allowed to take samples out of the country from North Korean facilities for further analysis.

The reclusive communist regime had been threatening for several weeks to resume work at its Yongbyon nuclear facility, which produces weapons-grade plutonium, after withdrawing from six-nation talks. The move came in response to international condemnation of an April 5 rocket launch, which Pyongyang said was carrying a communications satellite.

North Korea had also said it would conduct further nuclear tests and rocket launches to ensure its security and defense capability.

Russia's Foreign Ministry expressed hope that the latest actions by North Korea would not lead to a new arms race in the region.

"We hope that the latest actions taken by North Korea will not be used by other countries as a pretext to create or increase their own nuclear potential and will not lead to a new round of an arms race in the region," Nesterenko said.

Russia pledges to back UN resolution on N. Korea | Top Russian news and analysis online | 'RIA Novosti' newswire

Pur sapendo che Seoul non potrebbe mai accollarsi i costi di una riunificazione, il rischio di ritrovarsi truppe americane a pochi km da Vladivostok, non lascia scelte al Cremlino......Cmq recentemente hanno anche aperto una chiesa ortodossa a Pyongyang.....


Domanda sulla linea 4 di Milano

		Anzi due domande:

1 è vero che è stata tutta finanziata? (sapevo che le tranche erano due e che solo la prima era stata finanziata) però potrebbe anche esserci un aggiornamento.

2 ed è la cosa più importante: secondo voi i taxisti permetteranno mai che una metro arivi a linate??


Domanda sulla linea 4 di Milano

		I taxisti più cari d'Europa non sono una lobby ma una massa eterogenea poco compatta dal punto di vista sindacale e politico. Dubito nel caso non vada in porto il 'Linate underground' sia colpa (o merito) loro.

Con riferimento alla prima domanda invece non sono abbastanza sicuro ma c' è da giurarci che qualche
ritocco
 pro-abruzzo vada ad incidere anche su quei finanziamenti.


Domanda sulla linea 4 di Milano

I tassisti sono tutti terroni o extracomunitari, quindi del loro pensiero, come di quello del tuo leader di partito, ce ne impippa largamente.


Domanda sulla linea 4 di Milano

Non commento più. E' una vergogna inaudita. Quello che dicono è che i danee destinati alla linea 6 metropolitana li mandano in abruzzo (i danee per roma capitale - di cosa? - li hanno trovati però.... Ma Milano è una metropoli europea da sempre..le linee del metro servono per andà a lovorà..a studià..per gli spostamenti non dobbiamo essere costretti a prendere l'auto...tutti i pendolari..tutti arrabbiati per il traffico, il caos, lo stress."I WANT MY MONEY".."I DIRITTI DEI MILANESI".."PRIMA I TO' E POEU I ALTER SE SE PO', ecc. ecc.Mi domando perchè io e tutta la mia famiglia corriamo sempre..lavoriamo..torniamo a casa alle 21..per chì?..perchè? per mandà i danee a roma e al zudde..e agli sctatali, ecc. ecc. "Basta..vergogna!


Domanda sulla linea 4 di Milano

 Originariamente Scritto da
luigina

Non commento più. E' una vergogna inaudita. Quello che dicono è che i danee destinati alla linea 6 metropolitana li mandano in abruzzo (i danee per roma capitale - di cosa? - li hanno trovati però.... Ma Milano è una metropoli europea da sempre..le linee del metro servono per andà a lovorà..a studià..per gli spostamenti non dobbiamo essere costretti a prendere l'auto...tutti i pendolari..tutti arrabbiati per il traffico, il caos, lo stress."I WANT MY MONEY".."I DIRITTI DEI MILANESI".."PRIMA I TO' E POEU I ALTER SE SE PO', ecc. ecc.Mi domando perchè io e tutta la mia famiglia corriamo sempre..lavoriamo..torniamo a casa alle 21..per chì?..perchè? per mandà i danee a roma e al zudde..e agli sctatali, ecc. ecc. "Basta..vergogna!

Si vedono pochi manifesti in giro della lega.

Eppure la lega prenderà una barca di voti.

Sono stati sufficienti due barconi mandati indietro.

Per far vedere che non era una recitazione con comparse, la Chiesa , la sinistra, lEuropa hanno criticato.

Con tale critiche loperazione respingimento è diventata una operazione da statista.

Si intende che dopo le votazioni con il sistema Maroni di controllare in Libia chi ha il diritto di venire, quelle persone saranno rimpiazzate.

In futuro gli Africani  che vogliono arrivare in Europa non devono più pagare gli scafisti, ma presentarsi ai funzionari italiani in Libia per aver il visto.

Non più centri di accoglienza in italia ma grandi navi per il trasporto di massa.

Tu vedi se qualcuno critica la lega in campagna elettorale?.

Nessuno

Perché solamente più la lega riesce a permettere che il Nord paghi.

Perché il destino del Nord è di diventare ogni giorno più povero-.

E irreversibile.

Non vi è più niente da fare.

Bisogna che la popolazione si svegli.

Ma per svegliarsi ha necessità di stringere ancora di più la cinghia.

Persino la sinistra è impaurita e sul giornale lUnità, facendo finta di fare la disfattista, dice in fin dei conti che i consumi sono calati del 6%.

Non si capisce se con questa cifra voglia incoraggiare che non andiamo poi molto male.

I consumi caleranno ancora,  dipende da quanti soldi le banche daranno in prestito sapendo che sono a fondo perduto.

Sarà la popolazione a decidersi.

Dal 1978 a  poco tempo fa gli indipendentisti hanno lottato sperando di salvare qualcosa.

Ma adesso non si salva più alcunché. .

Solo due persone riescono prolungare lagonia.

Berlusconi che dice come tutto va bene , e Bossi che fa promesse senza soluzione.

Per adesso vi è solamente il federalismo fiscale che entrerà in funzione fra 6 oppure 10 anni.

Ne abbiamo del tempo per diventare poveri e carichi di ulteriori debiti!!!!.

Ritorneremo liberi.?

Certamente che ritorneremo liberi.

Però non sarà un dono del cielo.


Domanda sulla linea 4 di Milano

 Originariamente Scritto da
Airbus

Anzi due domande:

1 è vero che è stata tutta finanziata? (sapevo che le tranche erano due e che solo la prima era stata finanziata) però potrebbe anche esserci un aggiornamento.

2 ed è la cosa più importante: secondo voi i taxisti permetteranno mai che una metro arivi a linate??

c'è anche una terza domanda:

ha senso costruire una metropolitana che congiunge un aeroporto che dista 2 km dalla città e del qualei già si parla da tempo di chiusura?


Domanda sulla linea 4 di Milano

 Originariamente Scritto da
Stefand

c'è anche una terza domanda:

ha senso costruire una metropolitana che congiunge un aeroporto che dista 2 km dalla città e del qualei già si parla da tempo di chiusura?

No momento. Io chiuderei quel covo di meridios che è Malpensa, oltretutto irraggiungibile da metà o tre quarti dei lombardi.


Domanda sulla linea 4 di Milano

 Originariamente Scritto da
NoNickNAme

No momento. Io chiuderei quel covo di meridios che è Malpensa, oltretutto irraggiungibile da metà o tre quarti dei lombardi.

per fare un nuovo aeroporto? Son d'accordo.

Invece se lo scopo è sostituirlo con Linate, che ha una sola pista lunga 2400 metri e vincolata da un sacco di beghe su inquinamento acustico che non consentono di far partire aerei di taglia medio-grande e quindi ha praticamente solo rotte ridicole (Roma, Napoli, Palermo, Cagliari, Catania, Lamezia Terme, Pescara, Reggio Calabria, Alghero, Salerno e Olbia sono di gran lunga le più frequenti) allora non sono d'accordo.


Domanda sulla linea 4 di Milano

		A parte che Linate non chiuderà mai, ma ha strasenso collegare la zona est di milano che è quella più sprovvista da linee metropolitane.

I soldi per la m4 ci sono tutti, il primo tratto è già passato al cipe, il secondo a settembre, gli scavi archeologici si stan facendo proprio in questo periodo.

La M6 non è stata cancellata, ma solo rimandata. In ogni caso è (o era se preferite) solo lo sbinamento della m1 (da bisceglie a cadorna con un successivo allungamento verso sud da missori --> santa sofia, bocconi, ripamonti ecc).


Domanda sulla linea 4 di Milano

Ci sono aerei da Linate per tutti gli hub europei, compresi Parigi e Amsterdam. E per le stesse destinazioni c'è anche Orio che subito fuori la A4.


Domanda sulla linea 4 di Milano

Ma perchè dovremmo favorire gli altri hub europei quando nei prossimi anni malpensa sarà il quarto hub di lufthansa?


Domanda sulla linea 4 di Milano

		linate non chiude, quindi certo che è giusto che ci sia un collegamento (anzi avrebbero dovuto farlo almeno 20 anni fa)

lasciam perdere la storia di lufhtansa......

domenica vado a londra, con british spendo quanto mi aveva chiesto easyjet, con lh italia avevo dato uno sguardo dato che ero curioso, volevano più di 200 euro

in generale guardo la tariffa più bassa che poi sia a malpensa o a heathrow o altre parti poco mi importa

ringraziamo che abbiamo tanta scelta da milano tra i tre areporti


Domanda sulla linea 4 di Milano

 Originariamente Scritto da
Newborn

Ma perchè dovremmo favorire gli altri hub europei quando nei prossimi anni malpensa sarà il quarto hub di lufthansa?

appunto collegare decentemente malpensa sarebbe auspicabile...

e per decentemente intendo con un treno che percorra la tratta del Malpensa Express in 20-25 minuti e non 40 come adesso... Sono stato a Londra una decina d'anni fa e il loro "Heatrow-Express" già viaggiava a oltre 180 km/h.


Domanda sulla linea 4 di Milano

		A Malpensa ci arrivano già due austostrade e un treno. I collegamenti ci sono. Punto. Qualcuno è mai stato a Stansted? Non c'erano neanche gli hotel fino a qualche tempo fa. E per quanto riguarda i collegamenti, ti devi fare la M25 per arrivarci, che è peggio della A4 a Milano.

Il problema è che ci sono troppo terroni e negri che ci lavorano. Quindi è imperativo chiudere Malpensa e mandare tutti a casa al loro paesello.


Domanda sulla linea 4 di Milano

		s'ì ok ma la gestione di chi è?

anche lì "negri e terroni"?

il collegamento ferroviario tra T1 e T2 sospeso tra le opere dell expo


Domanda sulla linea 4 di Milano

La gestione è della Lega, e questo è già dire molto in termini di clientelismo e partitocrazia. Ma la realtà è che non è certo Bonomi a smistare il bagaglio, frugarci dentro e rubare il contenuto... sono negri e terroni.


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
Eridano

E ti it sarìa pimonteis?

lo so cosa pensi neo.LUMBARD....ma rendeva bene così l'idea...

a proposito tutto bene dall'altra sponda del Ticino ?? ad Arluno avete il sole ??:gluglu:

poi scrivere "pimonteis"...non è che mi diventi anche un po napuli ??


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
IL VECCHIO ETTORE M.

lo so cosa pensi neo.LUMBARD....ma rendeva bene così l'idea...

a proposito tutto bene dall'altra sponda del Ticino ?? ad Arluno avete il sole ??:gluglu:

Confusione e contraddizioni, come sempre.


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
Eridano

Confusione e contraddizioni, come sempre.

"chiamale se vuoi....CONTRADDIZIONI"..by licenza poetica da una strofa di Battisti Lucio

Alberto da Giussano che io sappia non era PIEMONTEIS..come non è il ns. DRAPO' il tuo simbolino....

ripeto ad Abbiate Grasso fa caldo...LUMBARD ??
iaociao:


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
IL VECCHIO ETTORE M.

"chiamale se vuoi....CONTRADDIZIONI"..by licenza poetica da una strofa di Battisti Lucio

Alberto da Giussano che io sappia non era PIEMONTEIS..come non è il ns. DRAPO' il tuo simbolino....

ripeto ad Abbiate Grasso fa caldo...LUMBARD ??
iaociao:

Dòvra toa lenga, nen 'l roman.

Dimenticavo: i fascisti vietavano ai padani l'uso delle lingue territoriali. Tranne che ai meridionali.


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
Eridano

Dòvra toa lenga, nen 'l roman.

Dimenticavo: i fascisti vietavano ai padani l'uso delle lingue territoriali. Tranne che ai meridionali.

era ovviamente un progetto più ampio...ovvero l'insegnamento reale della lingua comune...erano gli anni 20/30 ed identica cosa si faceva "ggiu"....in realtà l'abbandono della lingua tradizionale arriva dopo..negli anni 60/70 quando la gioventù 68ina e post comunista PIEMONTEIS ha creduto bene di diventar MODERNA....ovviamente nelle famiglie FASCISTE come la mia il Piemontese era ed è una lingua corrente....
hefico:

quanti attuali LUMBARD di origine piemontese giovani di allora non la pensavano moderna come allora ?? e quanti si son scoperti PIEMONTEIS al crollo chessò del pci e sopratutta della perfida dc ??? domanda seria...di cui ho certamente risposta...:mmm:

ps: Giuseppe Solaro e mio nonno nella Caserma Riva...parlavano in PIEMONTEIS..gran parte delle Brigate Nere parlavano in PIEMONTEIS..
hefico:


Piemontesi o padani?

		e povero Gremmo Roberto....eri alla fine un puro tu e l'UNION PIEMONTEISA...poi come si diceva allora sono arrivati i LUMBARD e gli amichetti PIEMONTESI dei LUMBARD...PER CHI HA LA memoria corta...

parlavi di PIEMONT e poi sono arrivati quelli che parlano di paTaGnia e che minchia..vuoi mettere la paTaGnia con il PIEMONT !!


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
IL VECCHIO ETTORE M.

era ovviamente un progetto più ampio...ovvero l'insegnamento reale della lingua comune...erano gli anni 20/30 ed identica cosa si faceva "ggiu"....in realtà l'abbandono della lingua tradizionale arriva dopo..negli anni 60/70 quando la gioventù 68ina e post comunista PIEMONTEIS ha creduto bene di diventar MODERNA....ovviamente nelle famiglie FASCISTE come la mia il Piemontese era ed è una lingua corrente....
hefico:

quanti attuali LUMBARD di origine piemontese giovani di allora non la pensavano moderna come allora ?? e quanti si son scoperti PIEMONTEIS al crollo chessò del pci e sopratutta della perfida dc ??? domanda seria...di cui ho certamente risposta...:mmm:

ps: Giuseppe Solaro e mio nonno nella Caserma Riva...parlavano in PIEMONTEIS..gran parte delle Brigate Nere parlavano in PIEMONTEIS..
hefico:

Confusione e contraddizioni.

Camerata, Gremmo è un compagno.

Lasa perdi.

Trasferisciti a roma e restaci.


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
Eridano

Confusione e contraddizioni.

Camerata, Gremmo è un compagno.

Lasa perdi.

Trasferisciti a roma e restaci.

COMPAGNO COME BOSSI UMBERTO...amichetto LUMBARD tu sei della stessa "famigghietta" del COMPARE DON FERRERO !!

io lontano da casa mia ?? e perchè mai ?? non sono mica un COLLABORAZIONISTA del VARESOTTO COMPARE io ??:gluglu:

ti troverai bene...a Carate Brianza...quando parti ??
iaociao:


Piemontesi o padani?

		domandina per chi ha l'intelligenza per rispondere....

QUANTI ATTUALI LEGHISTI hanno avuto tessere del PCI e DC e magari del PLI/PSDI e militanza in DEMOCRAZIA PROLETARIA ???

si potrebbe parlare dei TOPI quando affonda la nave....


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
IL VECCHIO ETTORE M.

domandina per chi ha l'intelligenza per rispondere....

QUANTI ATTUALI LEGHISTI hanno avuto tessere del PCI e DC e magari del PLI/PSDI e militanza in DEMOCRAZIA PROLETARIA ???

si potrebbe parlare dei TOPI quando affonda la nave....

Ribadisco: piemontese o romano?


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
Eridano

Allora deciditi: piemontese o romano?

sei un disco rotto...che non sa rispondere a precise DOMANDE...mi scadi assai LUMBARD.
hefico:


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
Eridano

Ribadisco: piemontese o romano?

DEVI DECIDERTI PIEMONTESE o LOMBARDO ??


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
IL VECCHIO ETTORE M.

DEVI DECIDERTI PIEMONTESE o LOMARDO ??

Per la terza volta: sei piemontese o romano?

PS.
Mi i l'hai parlate an piemonteis, it l'has parlame ti an roman.


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
Eridano

Per la terza volta: sei piemontese o romano?

PS.
Mi i l'hai parlate an piemonteis, it l'has parlame ti an roman.

permetti una domanda?

ma sei comunista o leghista?


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
tenerino

permetti una domanda?

ma sei comunista o leghista?

Sono padanista. Identitario (etnonazionalista).


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
Eridano

Sono padanista. Identitario (etnonazionalista).

ok hai risposto...NON SEI PEMONTESE ma padano...bene basta saperlo.

io invece sono PIEMONTESE E CERTAMENTE NON itaGliano, la mia Patria è MORTA o LATITANTE..e stop.
hefico:

seconda domanda : di cosa sei EX ?? EX PCI, EX DC EX MSI ??
hefico:


Piemontesi o padani?

 Originariamente Scritto da
IL VECCHIO ETTORE M.

ok hai risposto...NON SEI PEMONTESE ma padano...bene basta saperlo.

io invece sono PIEMONTESE E CERTAMENTE NON itaGliano, la mia Patria è MORTA o LATITANTE..e stop.
hefico:

seconda domanda : di cosa sei EX ?? EX PCI, EX DC EX MSI ??
hefico:

Ma se sei piemontese, perché ti esprimi in romanesco ed esalti l'impero romano, nemico e sfruttatore del Piemonte?


Candidati di Sinistra e Libertà alle elezioni europee

		Posto i link ai video di alcuni dei candidati di Sinistra e Libertà:

Nichi Vendola candidato per Sinistra e Libertà - SL-TV

Nichi Vendola
 si candida alle elezioni per il Parlamento Europeo con Sinistra e Libertà. Ambiente, lavoro, diritti, giustizia, laicità. Lo sguardo oltre gli ostacoli, per incontrare insieme il nostro futuro.

Sergio Staino candidato per Sinistra e Libertà - SL-TV

Sergio Staino
, autore di fumetti e figura storica della sinistra, si candida con Sinistra e Libertà: ecco le sue ragioni e le sue speranze per l'Italia.

Lisa Clark candidata per Sinistra e Libertà - SL-TV

Lisa Clark
, attivista impegnata da anni per la pace e la risoluzione dei conflitti, si presenta alle elezioni europee con Sinistra e Libertà. Per un'Europa di pace, solidarietà e rispetto dei diritti umani.

Claudio Fava candidato per Sinistra e Libertà - SL-TV

Claudio Fava
, giornalista e europarlamentare, spiega perché è importante il progetto di Sinistra e Libertà.

Giuliana Sgrena candidata per Sinistra e Libertà - SL-TV

Giuliana Sgrena
, giornalista del Manifesto e candidata alle elezioni europee per Sinistra e Libertà, spiega le ragioni che l'hanno spinta ad accettare la proposta di candidatura.


Berlusconi fischiato dalla Confesercenti

		Vabbè che la Confesercenti è storicamente di sinistra ma fa sempre un po' impressione che dei commercianti, la categoria su cui ha sempre puntato Berlusconi,  lo fischi:

DA CONFESERCENTI FISCHI A BERLUSCONI: LUI, SIETE POCHI
 - Berlusconi parla di giustizia all'assemblea di Confesercenti e dalla platea salgono fischi e qualche 'buh', ma il Cavaliere replica immediatamente; "siete in 4 o 5 a fischiare, siete percentualmente irrilevanti". Il premier dice ancora: "domani i titoli saranno che io sono stato contestato, ma io ho le spalle larghe e così, anzi, si rafforza la mia volontà di operare nel bene di tutti e nell'interesse del paese.


Ormai la luna di miele tra Silvio e gli italiani sta finendo....


		Più tardi il premier Berlusconi si è recato all'assemblea di Confesercenti e nel momento in cui ha parlato di giustizia dalla platea sono partiti alcuni fischi e qualche 'buh', ma il Cavaliere ha replicato immediatamente: «Siete in 4 o 5 a fischiare, siete percentualmente irrilevanti». Il premier ha detto ancora: «Domani i titoli saranno che io sono stato contestato, ma io ho le spalle larghe e così, anzi, si rafforza la mia volontà di operare nel bene di tutti e nell'interesse del paese».

Berlusconi: «Non ho mai avuto rapporti piccanti» - l'Unità.it


Povero caro.


 Originariamente Scritto da
SPYCAM

Più tardi il premier Berlusconi si è recato all'assemblea di Confesercenti e nel momento in cui ha parlato di giustizia dalla platea sono partiti alcuni fischi e qualche 'buh', ma il Cavaliere ha replicato immediatamente: «Siete in 4 o 5 a fischiare,
siete percentualmente irrilevanti
». Il premier ha detto ancora: «Domani i titoli saranno che io sono stato contestato, ma io ho le spalle larghe e così, anzi, si rafforza la mia volontà di operare nel bene di tutti e nell'interesse del paese».

Berlusconi: «Non ho mai avuto rapporti piccanti» - l'Unità.it

Tutte le frane iniziano con movimenti percentualmente irrilevanti.

Silvio sente in tintinnio ossessivo delle monetine che gli stanno per piovere addosso.


"siete in 4 o 5 a fischiare, siete percentualmente irrilevanti"

io sò io, e voi nun siete 'n cazzo.

ah, la democrazia.....


 Originariamente Scritto da
SPYCAM

Più tardi il premier Berlusconi si è recato all'assemblea di Confesercenti e nel momento in cui ha parlato di giustizia dalla platea sono partiti alcuni fischi e qualche 'buh', ma il Cavaliere ha replicato immediatamente: «Siete in 4 o 5 a fischiare, siete percentualmente irrilevanti». Il premier ha detto ancora: «Domani i titoli saranno che io sono stato contestato, ma io ho le spalle larghe e così, anzi, si rafforza la mia volontà di operare nel bene di tutti e nell'interesse del paese».

Berlusconi: «Non ho mai avuto rapporti piccanti» - l'Unità.it

l'unita' non e' un giornale affidabile, lo sai Spycam, e' di parte.

:giagia:

lo Shanghai Daily invece cosa dice?


è la verità a far casino sono sempre in pochi


 Originariamente Scritto da
discovery

"siete in 4 o 5 a fischiare, siete percentualmente irrilevanti"

io sò io, e voi nun siete 'n cazzo.

ah, la democrazia.....

la democrazia non c'entra un cazzo.

non nel senso che pensi tu almeno.


 Originariamente Scritto da
tolomeo

l'unita' non e' un giornale affidabile, lo sai Spycam, e' di parte.

:giagia:

lo Shanghai Daily invece cosa dice?

dice le stesse cose dell'ANSA

ANSA.it - BERLUSCONI, MAI RAPPORTI CON MINORENNE, MI SAREI DIMESSO

ma guarda il caso.

PS non perdi mai l'occasione di far figure di cioccolata. Ci vuol talento non c'è che dire.


 Originariamente Scritto da
tolomeo

l'unita' non e' un giornale affidabile, lo sai Spycam, e' di parte.

:giagia:

lo Shanghai Daily invece cosa dice?

Lo so tolome' , come di parte sei anche tu e quindi non affidabile
iaociao:


 Originariamente Scritto da
tolomeo

l'unita' non e' un giornale affidabile, lo sai Spycam, e' di parte.

La fonte è l'
ANSA
.
hefico:


 Originariamente Scritto da
Carnby

La fonte è l'
ANSA
.
hefico:

Manco quella e' affidabile ...

La fonte deve uscire da Arcore per essere considerata affidabile....


 Originariamente Scritto da
SPYCAM

Manco quella e' affidabile ...

La fonte deve uscire da Arcore per essere considerata affidabile....

almeno deve essere Libero ho Fede in persona


 Originariamente Scritto da
tolomeo

la democrazia non c'entra un cazzo.

non nel senso che pensi tu almeno.

beh, probabilmente anche io sono "irrilevante"
, ma il PDC, teoricamente rappresentante TUTTI gli italiani, che ignora o addirittura insulta chi osa anche minimamente dissentire o criticare, non da un fulgido esempio di democrazia, intesa anche come rispetto delle minoranze....


Confesercenti/Fischi a Berlusconi, lui scherza:fatelo,c'ho voglia - Wall Street Italia


 Originariamente Scritto da
tolomeo

l'unita' non e' un giornale affidabile, lo sai Spycam, e' di parte.

:giagia:

lo Shanghai Daily invece cosa dice?

Ecco riguardo Noemi...

Berlusconi on defensive over relationship buzz -- Shanghai Daily | ä¸æµ·æ¥æ¥ -- English Window to China New

Un po' OT ma per dare l'idea che anche loro se ne occupano...


 Originariamente Scritto da
17N

Ecco riguardo Noemi...

Berlusconi on defensive over relationship buzz -- Shanghai Daily | ä¸Šæµ·æ—¥æŠ¥ -- English Window to China New

Un po' OT ma per dare l'idea che anche loro se ne occupano...

benissimo, vuol dire che il Pdl avra' anche i voti a Prato dei cinesi nazionalizzati.

i cinesi non sono mica bacchettoni vittoriani come i sinistri.

tanto lo sai o no che e' tutto un boomerang?


 Originariamente Scritto da
SPYCAM

Lo so tolome' , come di parte sei anche tu e quindi non affidabile
iaociao:

ecco che spycam genialmente e ingegnosamente - come e' suo solito -  apre il rubinetto di sinistra e... O' miracolo!!!
  Acqua calda!!!


 Originariamente Scritto da
tolomeo

benissimo, vuol dire che il Pdl avra' anche i voti a Prato dei cinesi nazionalizzati.

i cinesi non sono mica bacchettoni vittoriani come i sinistri.

tanto lo sai o no che e' tutto un boomerang?

Certo un boomerang e di che ti preoccupi ?

Pero' il fatto che sei qui a ricordalo ogni 2 minuti in fondo in fondo

tanto convinto non lo sei manco tu'.

Ma io sono di parte e quindi la mia opinione non e' affidabile.
hefico:


 Originariamente Scritto da
discovery

beh, probabilmente anche io sono "irrilevante"
, ma il PDC, teoricamente rappresentante TUTTI gli italiani, che ignora o addirittura insulta chi osa anche minimamente dissentire o criticare, non da un fulgido esempio di democrazia, intesa anche come rispetto delle minoranze....

tu, con quel pugno chiuso, della democrazia in cui viviamo sei solo un ospite temporaneo e pure sgradito.

parole come dissentire, criticare, ignorare, rispetto delle minoranze,  ecc. dette da un comunista fanno venire in mente bagni di sangue e prigioni birmane.


 Originariamente Scritto da
tolomeo

prigioni birmane.

Birmane?:mmm: