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P2 : Et d'abord l'image du jour, le président Emmanuel Macron qui est à Kiev aujourd'hui, qui a rencontré Volodymyr Zelensky, on va voir l'image de leur accolade, voilà, Clémentine Autain, est-ce que c'était le bon moment pour y aller? Clémentine Autain : C'était important en tout cas que le président de la République aille à Kiev affirmer le soutien de la France au peuple ukrainien qui est agressé par Vladimir Poutine. Est-ce que c'était le bon moment? C'est une vraie question, on s'interroge en effet sur ce calendrier à quelques jours du deuxième tour de l'élection législative. Ça a été prévu de longue date, alors est-ce qu'Emmanuel Macron pensait que c'était une simple formalité que ces élections législatives? Ou alors est-ce qu'il souhaite esquiver le débat? On voit bien qu'on a du mal à avoir des débats de fonds projet contre projet avec la Macronie. Donc effectivement on peut s'interroger, mais en tout cas je ne veux pas critiquer le fait qu'Emmanuel Macron aille à Kiev, je pense qu'il aurait pu le faire bien avant. Et qu'en effet la diplomatie c'est pas simplement des coups de fil, c'est aussi des déplacements, des prises de position qui s'incarnent. P1 : Jordan Bardella, bon ou mauvais timing? Jordan Bardella : Mauvais timing, me semble-t-il. Je partage ce qui a été dit, je pense que depuis le début de cette guerre le chef de l'État a fait le choix de maintenir un lien diplomatique à la fois avec la Russie, à la fois avec l'Ukraine, tout en essayant une forme de conciliation et une forme de dialogue. Je pense qu'il a eu raison de le faire, j'ai beaucoup de critiques à faire au président de la République, je pense qu'il a eu raison de le faire, mais ce délai il interroge et on a un peu le sentiment que le président de la République n'aime pas les campagnes électorales. Pendant l'élection présidentielle, il nous a expliqué qu'on était en guerre et que cette guerre l'empêchait de débattre avant le premier tour de l'élection présidentielle. Nous étions effectivement en guerre, mais la France, elle, n'était pas en guerre. La France apporte son soutien à un État qui est membre de l'Europe, du continent européen, qui est attaqué par la Russie. La France tout naturellement lui apporte son soutien, mais ça n'empêche pas le président de la République de débattre du pouvoir d'achat, de la sécurité, des questions d'identité. Il n'a pas fait campagne. Et de voir le président de la République en beaucoup de Français, juste avant de prendre l'avion avec les moteurs déjà allumés sur le tarmac, nous donner deux, trois petites consignes de vote, en nous disant « dimanche, vous votez pour la République » puis terminer, bonsoir, ça interroge. Et les Français qui aujourd'hui ont de plus en plus de mal à payer leurs factures, à sortir dans les rues en sécurité, se disent « mais est-ce que ce président de la République, est-ce qu'il s'intéresse à nous? Il y a une urgence sociale dont on va parler qui est celle du pouvoir d'achat, il a été lu il y a deux mois, il n'a strictement rien fait ». P2 : Est-ce qu'il a esquivé la campagne, comme le disent Clémentine Autain et Jordan Bardella? Gabriel Attal : D'abord, ce que je veux dire, c'est que plus qu'une image, c'est un moment important dans cette crise ukrainienne, puisque ça a été l'occasion à la fois d'affirmer un soutien, un respect au combat que mènent les Ukrainiens pour se défendre, pour annoncer aussi des perspectives en matière de soutien militaire et d'intégration à l'Union Européenne. Et ce sur quoi je veux insister, c'est que si l'élection présidentielle avait pris une tournure différente, ce moment important n'aurait pas eu lieu. P1 : C'est-à-dire ? Gabriel Attal : Est-ce que les deux candidats à la présidentielle que vous souteniez, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, se sont opposés dès le début de cette crise, à ce que nous soutenions les Ukrainiens? Clémentine Autain : Pas du tout. Jordan Bardella : Pas du tout. Gabriel Attal : Jean-Luc Mélenchon, c'est pas opposé à ce qu'on livre des armes aux Ukrainiens au début du conflit? Clémentine Autain : C’est ? Gabriel Attal : Je vous ai pas interrompu, mais Jean-Luc Mélenchon, comme Marine Le Pen, se sont opposés à ce que nous accompagnons l'Ukraine en matière humanitaire et militaire dans ce conflit. Jordan Bardella : Y’as matière humanitaire et faire la guerre. Gabriel Attal : Je ne vais pas ressortir les votes au Parlement européen de vos délégations. Clémentine Autain : Allons-y. N'hésitez pas à le faire, non? Gabriel Attal : Je vais répondre maintenant à la deuxième question. P1 : Vous aurez la parole Clémentine autain bien évidemment. Gabriel Attal : C'était important que le président de la République s'y rende, et ce qu'on ne voyait pas sur les photos qui ont été diffusées, c'est qu'il n'y ait pas allé seul. Il y allait en coordination européenne avec le chancelier Scholtz et avec le président du Conseil Draghi. C'était très important que ça se fasse en coordination européenne. Vous savez quand vous choisissez un déplacement avec trois chefs d'État. Vous ne choisissez pas tout seul la date. Et ne vous en déplaise, le monde continue de tourner et la vie continue de se dérouler chez nos voisins européens malgré les élections législatives. Mais je pense que c'était important. Et pour finir et répondre à ce que disait Jordan Bardella quand il parle, des questions de pouvoir d'achat, des questions de sécurité, qui sont évidemment de vrais sujets. Jordan Bardella : On l’a vu avec le stade de France. Gabriel Attal : Et on va en débattre. Agir pour la résolution de ce conflit. On n'y est pas encore, c'est sûr. Mais en tout cas, on met beaucoup d'énergie pour y arriver. Agir pour la résolution de ce conflit, c'est aussi agir pour le pouvoir d'achat des Français qui subissent une inflation parce qu'il y a ce conflit. C'est aussi agir pour notre sécurité collective qui est aujourd'hui menacée par une guerre. Jordan Bardella : Quand Vous prenez un embargo sur le pétrole, vous agissez pour le pouvoir d'achat des Français ? SUMMARY : Le présentateur débute en demandant si le président qui est parti à kiev est parti au bon moment. Clémentine Autain répond que c'est important que le président de la république aille à Kiev pour affirmer le soutien de la France. Clémentine Autain explique aussi que le calendrier de ce déplacement à quelques jours du deuxième tour des élections législatives pose question et empêche le débat. Jordan Bardella explique que le timing est mauvais. Jordan Bardella explique que la stratégie de créer un lien avec l'Ukraine et la Russie est le bon. Jordan Bardella déplore cependant l'absence du président dans les débats. Gabriel Attal explique que c'est très important pour affirmer le soutien de la France, et qu'il ne pouvait pas faire autrement car le déplacement se fait avec d'autres présidents. Gabriel Attal attaque ensuite Jean Luc Mélenchon et Marine Le Pen qui ont votés contre les sanctions contre la Russie. Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de la situation en Ukraine.
P1 : Clémentine Autin vous avez le temps de lui répondre. Clémentine Autain : Alors nous avons un projet qui est la ligne Sparadrap. Je parle du pouvoir d'achat je viendrai sur les impôts. Parceque si à chaque fois qu'il raconte un mensonge sur le programme de la Nupes il faut commencer par ça. Gabriel Attal : Expliquez-nous que c'est pas un mensonge. Clémentine Autain : Mais si c'est un mensonge vous parlez de la fiscalité, on veut faire 14 tranches, vous parlez pas que de l'impôt sur le revenu, moi je vous parle de ça, 14 tranches que nous voulons faire d'impôt, qui fait que tous ceux qui vont gagner moins de 4000 euros par personne vont sortir gagnants de ce nouveau système. Donc je vois pas de quoi vous parlez. Gabriel Attal : Vous supprimez la caution familiale et le caution conjugale. Clémentine Autain : Vous c'est du Sparadrap. M. Bardella tout ce qu'il veut faire c'est en fait enlever de l'argent des caisses de l'Etat, puisque à chaque fois il s'agit de supprimer. Nous ce qu'on veut c'est faire payer les profiteurs de crise, c'est-à-dire taxer à la source là où justement pendant la crise Covid alors que nous avons la crise Covid alors que nous avons la guerre en Ukraine, on a des opérateurs comme Total qui sont capables d'engranger des profits historiques jusqu'à reverser 8 milliards de dividendes tout récemment pendant que à la pompe vous avez des gens qui ont besoin de 100 euros pour faire le plein. C'est inacceptable. à aucun moment vous n'entendez ni chez M. Attal ni chez M. Bardella le fait que nous avons la nécessité de récupérer cet argent-là. Et les surtaxes que nous voulons ce sont des surtaxes qui sont déjà mises en œuvre, vous parliez tout à l'heure de l'Italie, de l'Espagne, ou du Royaume-Uni, tout récemment et bien voilà trois pays qui ont décidé de voter une surtaxe pour les opérateurs pétroliers. Et donc c'est possible, c'est possible de les taxer. Donc ça c'est la première chose c'est faire payer les profits qui permet de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État. Ensuite ce que nous voulons c'est bloquer les prix, nous l'avons dit, nous le redisons c'est très facile à faire c'est même un décret puisque l'article L410-2 du code du commerce nous permet de le faire, Emmanuel Macron l'avait fait au moment du gel hydroalcoolique et des masques, ça a déjà été fait en 1991 par Rocard donc on bloque les prix des produits de première nécessité. L'alimentation parce que la crise elle touche l'essence on en parle beaucoup, mais elle touche aussi l'alimentation, c'est à dire vraiment ce dont les français ont le plus besoin et en particulier les plus pauvres. Regardez la différence de la hausse des prix de l'inflation. Prenez le paquet de pâtes le paquet de pâtes, sur un an il a globalement augmenté de 15%, mais le paquet de pâtes premier prix lui a augmenté de 44%, c'est un double scandale, c'est un double scandale et on sait aujourd'hui que dans les hypermarchés par exemple les bouteilles d'huile quand vous y allez vous ne pouvez pas prendre 5 bouteilles d'huile parce que les gens prennent les bouteilles de peur que l'inflation soit encore plus grande, parce que les hypermarchés vous disent vous n'en prenez que deux. Donc je dis faire payer, taxer les dividendes, bloquer les prix et ensuite augmenter les salaires donc le SMIC, plus 15% ce qui le porte immédiatement à 1 500€, augmenter les minimas sociaux pour que personne, je dis bien personne. P1 : Vous êtes pas si loin du programme de Jordan Bardella. Jordan Bardella : Combien ça vous coûte de faire tout ça. Parce que là c'est le c'est les spéculoos tout ça à un coût quand même. La baisse de la TVA c'est concret. Clémentine Autain : Alors monsieur Bardella, je vais offrir le programme à monsieur Attal et je vais inviter monsieur Bardella à regarder notre programme précisément chiffré, y compris avec les outils de la banque de France donc c'est très sérieux, et nous avons une balance sur 5 ans entre les recettes, parce que vous ce que vous oubliez à chaque fois c'est comment on fait rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat. Jordan Bardella : pourquoi vous croyez que les chefs d'entreprise sont contre la hausse du smic ? Clémentine Autain : On peut pas mettre sur un même plan. Jordan Bardella : 97% des gens qui créent l'emploi en France sont des patrons de TPE PME il y en a beaucoup qui gagne beaucoup moins que leur salarié, donc je suis pas contre dogmatiquement la hausse du smic mais. Clémentine Autain : Tout à l'heure vous parlez d'augmenter les salaires. Jordan Bardella : Mais bien sûr mais avec ma mesure, on augmente de 10%, on propose aux chefs d'entreprise d'augmenter, on les incite à augmenter 10% les salaires, et ces 10% sont exonérés de cotisations patronales. Votre hausse du smic ce sont les chefs d'entreprise qui vont la payer parce que c'est tout autant d'augmentation de charges que eux vont devoir payer alors qu'ils n'arrivent déjà plus à faire face. Clémentine Autain : Alors on est absolument pas d'accord sur ça, c'est à dire qu'il faut faire en sorte que les grandes entreprises qui quand même embauchent considérablement dans notre pays. Donc vous avez quand même une série d'entreprises qui ont les moyens, si elles arrêtent de reverser des dividendes, et si même on posait comme principe que quand on reverse des dividendes on ne peut pas en reverser proportionnellement plus que ce qu'on reverse aux salariés, à ceux qui travaillent, parceque je crois que ceux qui au fond défendent la valeur travail aujourd'hui, c'est nous, profondément, parce qu'on est pour que le travail rémunère. Donc ça c'est la première chose et la deuxième, les TPE, les PME ça nous a pas échappé, mais elles ont un autre sujet c'est le carnet de commande, hors quand vous avez des salaires comprimés de la majorité des Français, de ceux dont les dépenses sont des dépenses qu'on ne met pas en près dans un coin, qu'on ne met pas pour accumuler du patrimoine, mais qu'on dépense justement pour de la consommation qui répond aux besoins, et bien les petites entreprises et les moyennes entreprises elles ont besoin que ces carnet de commande soient augmentés. Donc là aussi c’est gagnants gagnants et ensuite. SUMMARY : Gabriel Attal explique que la nupes souhaite augmenter les impôts. Clémentine Autain défend son programme en expliquant qu'elle souhaite créer de nouvelles tranches d'impôt sur le revenu, et que tous ceux qui gagnent moins de 4000 euros s'en sortent gagnants. Clémentine Autain souhaite aussi taxer les superprofits et les grands opérateurs pétroliers. Clémentine Autain souhaite aussi le blocage des prix, la taxation des dividendes, et l'augmentation du SMIC de 15%. Clémentine Autain explique que les PME auront un carnet de commandes mieux rempli grâce aux autres réformes de la France insoumise.
P1 : Sujet important pour ceux qui nous regardent ce soir, les retraites. Question très simple : quelle réforme des retraites à partir de lundi si vous êtes au pouvoir Jordan Bardella ? Jordan Bardella : je pense que la retraite c'est pas simplement de la compta, je pense que c'est pas juste de la comptabilité, c'est une vision qu'on a de l'homme. Lorsque les français entendent puisque d'ailleurs c'est la seule mesure sur laquelle il s'est présenté durant l’élection présidentielle, Emmanuel Macron qui veut faire travailler les français jusqu'à 65 ans, ils se disent mais comment je vais faire, ne serait-ce qu'aujourd'hui pour aller jusqu'à 62 ans et 8 mois à l'issue de la réforme touraine. Je pense que les français ont le droit, les français qui travaillent durs, les français qui font des métiers manuels, les français qui commencent très tôt dans des conditions pénibles, ont le droit de partir à la retraite, alors s'ils commencent à travailler entre 17 et 20 ans, à 60 ans avec un départ à l'âge légal de 60 ans avec 40 annuités. Et au delà il y a une progressivité qui se met en place jusqu'à 62 ans et un statu quo. Mais les français perçoivent la brutalité de votre projet, et la brutalité de cette mesure comme une injustice. Je vais même vous dire qu'il y a un français sur deux, qui quand il arrive à la retraite arrive au chômage, donc en vérité la retraite à 65 ans ça consiste à faire cotiser plus longtemps des chômeurs, donc à baisser, in fine le niveau de retraite, parce que quand vous cotisez votre retraite et que vous ne travaillez pas, évidemment que le niveau de votre retraite il est moindre. Et puis il faut garantir des pensions de retraite à 1000€. 1000€ garantie avec derrière l'ensemble des baisses de taxes que nous souhaitons faire notamment sur l'énergie, parce qu'il y a des retraités dans notre pays qui vivent voyez-vous avec 8€ par jour, et qui sont parfois son contraint, soit de sauter des repas, soit de travailler alors qu’ils sont à la retraite. Moi la semaine dernière j'étais dans le nord de la Gironde j'ai rencontré un couple de viticulteurs, et ce couple de viticulteurs avec qui nous parlions du travail saisonnier vous savez qu'ils ont de plus en plus de mal à trouver des travailleurs saisonniers, m’on dit, nous nos travailleurs saisonniers ce sont des retraités, ce sont des gens qui ont 62, 63 64, 65 ans et qui, parce que le niveau de retraite est trop bas, parce que le gouvernement a aussi désindexé les pensions de retraite de l'inflation, parce que le reste à charge sur la facture de gaz ou d'électricité est trop important nous n'arrivons plus à vivre et nous sommes contraints de recommencer à travailler. Donc votre modèle il est profondément injuste, il est profondément brutal, et peut-être que juste après on aura l'occasion de parler du nombre d'annuités. P2 : Et d'abord Gabriel Attal va vous répondre. Jordan Bardella : Oui la retraite on a déjà eu ce débat et j'ai toujours pas ma réponse. P1 : Vous l'aurez peut-être ce soir. Gabriel Attal : La retraite c'est un temps important de la vie, et on veut que nos retraités puissent vivre plus dignement dans de meilleures conditions leur retraite, ça implique je l'ai dit tout à l'heure de revaloriser dès le mois de juillet les retraites de 4%, ça implique comme on le propose dans notre programme d'avoir deux heures en plus par semaine d'aide à domicile financée, ça implique comme on le propose aussi dans notre programme de mettre en place une aide à l'adaptation du logement pour les personnes âgées qui peuvent pas forcément financer la transformation d'une baignoire en douche, l'installation d'une rampe sur un escalier, on financera 70% des travaux pour des retraités qui ne peuvent pas financer cela. Tout ça implique des dépenses, et la vraie différence entre vous et nous, c'est que nous nous assumons de dire comment nous allons financer ces dépenses. Oui, qu'il y a une part d'effort. Parce que vous vous expliquez à tout le monde on va vous faire des cadeaux, vous allez avoir des plus grandes retraites et en même temps partir plus tôt, on va dépenser plein d'argent ici, plein d'argent là, etc. Vous mettez en petit les augmentations d'impôts dans votre programme comme je les ai relevé tout à l'heure, mais c'est important de les mettre en avant. Clémentine Autain : Non non la taxation du capital c’est en gros. GA : Pardon, je vous ai pas interrompu. Clémentine Autain : Si, si, plusieurs fois d’ailleurs. Gabriel Attal : On va mettre en place une réforme d'abord très progressivement sur 10 ans. On va la concerter avec les partenaires sociaux, et il y aura dans cette réforme on a eu l'occasion de le dire à de très nombreuses reprises pendant la présidentielle, des mécanismes qui garantiront qu'une personne qui a commencé à travailler très jeune, qu'une personne qui a eu un métier pénible, puisse partir avant les autres, évidemment, avant, bien avant 65 ans. Un maçon ou une aide soignante ne partira pas à la retraite à 65 ans dans notre système, évidemment qu'elle partira et qu'elle continuera à partir beaucoup plus tôt de la même manière qu'il y a aujourd'hui un âge anticipé de départ. Jordan Bardella : Je peut vous donner un exemple. Gabriel Attal : On assume de dire les réformes que nous ferons on n'a pas de projet caché contrairement à. Jordan Bardella : Si, c'est de faire bosser plus longtemps un ouvrier qu'un cadre. Donc 65 ans on en a déjà parlé ensemble, mais c'est bien qu'on rafraîchisse un peu la mémoire de ceux qui nous regardent. 65 ans avec 43 annuités, vous êtes ouvriers vous commencez à travailler à 21 ans, vous rentrez sur le marché du travail par exemple à 21 ans. il vous faut donc 44 annuités pour pouvoir partir à l'âge de départ légal de 65 ans. Quand vous êtes un cadre par exemple à travailler chez McKinsey, vous rentrez sur le marché du travail à 22 ans après un bac +5. Il vous faut donc 43 annuités pour arriver à 65 ans. Ce qui veut donc dire que dans votre modèle qui ne tient absolument pas la route en plus d'être injuste et brutal, un ouvrier va devoir cotiser plus longtemps qu'un cadre de la finance, ou qu'un cadre d'une grande boîte. Je n'ai rien contre les cadres, mais il est parfaitement normal qu'un ouvrier qui travaille tôt, dur, qui n'a pas la chance comme nous de travailler dans des bureaux qui sont climatisés durant l'été, qui sont chauffés en hiver, il a le droit à partir à la retraite en bonne santé sans avoir le dos cassé et les bras cassés. Et surtout même pour les femmes, parce que l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays elle stagne notamment pour les femmes depuis 10 ans. SUMMARY : Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de la réforme des retraites. Jordan Bardella explique que la retraite est un choix de société, et qu'il souhaite baisser l'âge de départ à la retraite à 60 ans avec 40 annuités. Jordan Bardella explique que la moitié des Français arrivent à la retraite au chômage, et qu'augmenter l'âge de la retraite revient à augmenter les allocations chômage. Jordan Bardella explique qu'il souhaite garantir une retraite minimum à 1000€ par mois. Gabriel Attal explique qu'il souhaite améliorer les conditions de vie des retraités, en augmentant les retraites et en finançant les heures d'aide à domicile financées. Gabriel Attal explique qu'il souhaite changer l'âge de départ à la retraite à 65 ans, avec 43 annuités. Jordan Bardella explique que ce projet permet à des cadres de partir plus tôt que des ouvriers.
P2 : On va aussi parler d'éducation, il y a un parallèle évident. Je pense que vous êtes en effet tous d'accord pour dire qu'il faut mieux recruter les professeurs, mieux les payer également, sauf que l'éducation nationale n'y arrive pas. Clémentine Autain comment faites-vous ? Clémentine Autain : On est devant le même problème. C'est-à-dire que, alors, d'abord, un niveau de burnout là aussi très élevé, on en a parlé, je dirais, dans le débat public sur l'hôpital, et c'est vrai que quand j'écoute Gabriel Attal, moi aussi, j'ai ce sentiment que vous ne prenez absolument pas la mesure de l'enfer, mais vraiment de l'enfer que vivent ces personnels, avec des gens qui sont en pleurs, qui vont travailler en pleurant, qui n'en peuvent plus, en fait. Et donc, je pense qu'on ne peut pas s'en sortir sans quelque chose de l'ordre du choc. Il y a quelque chose qui ne soit pas une petite, encore une fois, une rustine, vous, vous mettez des rustines du Sparadrap, c'est la fameuse ligne Sparadrap, dont je parlais tout à l'heure. Il y a, de temps en temps, une petite rustine ici, sans regarder d'où vient la fuite, d'où vient le problème, et qu'elles peuvent être les solutions structurelles qui permettent de les régler. Donc, quand on, revenons sur l'école, et d'ailleurs, les enseignants nous parlent très peu de leur salaire, parce qu'ils sont, en fait, ils voudraient surtout pouvoir travailler dans des conditions dignes, mais moi, je pense que la question du salaire des enseignants est très importante. En 20 ans, ils ont perdu 20 % de pouvoir d'achat. Il y a une paupérisation considérable chez les enseignants, comme d'ailleurs dans l'ensemble de la fonction publique. C'est pour ça que je dis que la question du dégel du point d'indice globalement est fondamentale, et nous voulons le relever de 10 points. C'est considérable, oui, c'est considérable, mais c'est d'ailleurs ce que demandent les syndicats, et je pense que ces 10 points seraient profondément les bienvenus. Et vous inquiétez pas, on a tout à fait de quoi les financer, on sait combien ça coûte et on augmente les impôts pour les 10 % les plus riches. Gabriel Attal : Non, c'est pas vrai. Clémentine Autain : je vais donner tout à l'heure que je fais en résumé. Moi, je crois qu'il y a 2 chiffres qui vont résumer la logique de votre politique depuis 5 ans, et on aura la même chose en pirre pendant les 5 années qui viennent. Jordan Bardella : Pourquoi vous avez voté pour eux, alors? Clémentine Autain : Vous avez 500. C'est pas le sujet, monsieur. Jordan Bardella : Vous votez Macron, et puis vous dites, « Ah ben Macron va nous faire du mal! » Clémentine Autain : Nous n'avons pas donné cette consigne de vote. Vous êtes au courant? Jordan Bardella : C'est faux, vous savez très bien. Clémentine Autain : Non, nous avons dit pas une voix pour vous. Monsieur Bardella, nous avons dit pas une voix pour vous. Et vous le savez, certains d'entre nous ont voté contre vous, et certains d'entre nous ne sont pas d'aller voter. P1 : On était sur l'éducation, on parle de ces lois. Gabriel Attal : Vous dites qu'il faut parler des français, et vous ne parlez que d'une chose, c'est des appels à voter, des consignes, etc. Clémentine Autain : Le bilan, je termine là-dessus pour répondre à monsieur Attal. Il y a le fait que le bilan global se résume en 2 chiffres, c'est que vous avez les 500 familles les plus riches de France qui ont doublé leur patrimoine en 5 ans, et vous avez 400 000 pauvres en plus. Gabriel Attal : On est en train de parler de l'école. Clémentine Autain : Oui, mais vous m'avez interpellée en me disant qu'on allait prendre des sous partout. P2 : Vous êtes tellement en avance Clémentine Autain, et tellement en retard Jordan Bardella. Quelle solution, Jordan Bardella? Jordan Bardella : Les solutions sont les mêmes que sur la santé. Moi, j'ai le sentiment qu'avec Emmanuel Macron, au pouvoir depuis 5 ans, l'état s'effondre. L'école s'effondre, la santé s'effondre, la police s'effondre, la justice s'effondre. Donc, il y a évidemment, d'une part, une question de moyens. Il faut assumer que le service public n'est pas fait pour être rentable. Et donc, il faut évidemment mettre des moyens, augmenter les salaires, et je rappellerai sur ce qui a été dit sur les salaires, les enseignants aujourd'hui sont payés 25% de moins que tous les autres fonctionnaires de catégorie A. Donc, il faut augmenter les salaires. Moi, il y a quelque chose qui m'a, s'agissant de l'école, qui m'a beaucoup inquiété depuis le début de ce quinquennat, c'est la nomination d'un ministre de l'Education nationale, qui aurait pu d'ailleurs être nommé par Jean-Luc Mélenchon, puisqu'il partage l'essentiel de ces thèse, qui est un anti-blanquer. J'ai entendu beaucoup d'intellectuels. D'ailleurs, y compris des intellectuels de gauche, Monsieur enthoven, j'ai entendu des chercheurs du CNRS. Clémentine Autain : Un intellectuel de gauche, Monsieur Enthoven. Je pense que c'est là, on va la mettre en GIF parce que… Jordan Bardella : Virgule. Virgule. j'ai entendu des chercheurs du CNRS. J'ai entendu M.Chevenement. Peut-être qu'on peut lui accorder cette fibre de gauche. S'inquiéter de la nomination d'un militant communautariste, indigéniste, en charge de l'éducation de nos enfants. On parle de quelqu'un. On parle de quelqu'un. Je respecte le parcours universitaire, qui est brillant, mais ce n'est pas le sujet, qui fait des parallèles entre la police française aujourd'hui dans les banlieues et la police de Vichy, qui a organisé des rafles d'enfants juifs pendant la Seconde Guerre mondiale, qui participait à l'université Paris-Huit à Saint-Denis, à des réunions qui sont interdites au blanc, qui, dans les fonctions de chercheurs, qu’il a pu avoir, par exemple, à l'Opéra de Paris, remettaient des rapports dans lesquels ils comptaient les blancs et dans lesquels ils s'indignaient qu'il y avait trop de blancs à l'Opéra de Paris. Donc, on a là quelqu'un qui va accélérer la déconstruction de notre pays, qui porte des thèses indigénistes, qui sont aux antipodes, et ce n'est d'ailleurs un gage que je fais à Jean-Michel Blanquer de la ligne républicaine et laïque qu’a toujours défendue Jean-Michel Blanquer, et j'y vois là, pardon, un renvoi d'ascenseur à la France Insoumise, donc on voit bien là qu'au plus haut sommet de l'État, on a des gens qui remettent à l'éducation de nos enfants entre les mains de quelqu'un qui est un militant indigéniste et qui fait de la comptabilité ethnique à l'Opéra de Paris. Pardon, je trouve ça très inquiétant, et je pense qu'il y a beaucoup de Français qui s'inquiètent de la nomination de cette personne dont on a entendu parler, je lui fais grâce de ça, on l'a entendu prendre la parole une seule fois. Une seule fois, c'était pour indiquer il y a quelques jours qu'il voterait Nupes dans les seconds tours qui devaient nous opposer l'extrême gauche et le rassemblement national. Gabriel Attal : On voit que depuis tout à l'heure, on est censés parler des sujets de préoccupation des Français, la question des services publics, et que vous ne parlez que des consignes de vote entre les uns et les autres. Jordan Bardella : C'est vous qui faites le classement de ce qui intéresse les gens ? Dites-nous, donnez-nous la liste de ce qu'on peut dire, pas dire. Gabriel Attal : Je vous ai pas interrompu pendant vos propos. Si vous pensez une seule seconde que les enseignants qui nous écoutent, au moment où on a un peu de temps, très réduit pour parler de l'éducation en France, pense que ce que vous venez de faire, c'est-à-dire parler pendant 2 minutes pour raconter n'importe quoi pour insulter. Jordan Bardella : Mais je parle de ce que je veux. Gabriel Attal : Non, mais si vous pensez que c'est ça qui les préoccupé au quotidien, c'est que. Je ne sais pas si vous pensez que cette éducation et cet échange, et ce qui préoccupe nos enseignants et les familles en ce moment, la réponse est non. Je vais vous dire que Pap Ndiaye est un grand républicain, sur tous les sujets, y compris sur un certain nombre de sujets portés par d'autres intellectuels. C'est une très grande fierté d'être membre du même gouvernement que lui. Maintenant, je vais revenir au sujet qui intéresse les Français, qui est la question de l'éducation, que vous avez ouverte. On a agi ces 5 dernières années avec une priorité, c'était de renforcer les moyens de l'éducation dans les quartiers les plus difficiles. Les fameux quartiers REP. On a agi en renforçant les moyens. Vous avez aujourd'hui 400 000 enfants qui font leur rentrée chaque année dans une classe dédoublée, c'est-à-dire une classe à 12 élèves. C'est le cas chez vous, je crois, à Sevran, Mme Autain. C'est le cas derrière moi, j'ai Loriane Rossi, Bahy, Audrey Hichidi et Céline Calves, qui sont candidates dans leur circonscription. Il y a aussi des quartiers REP plus, dans lesquels on a des enfants qui font leur rentrée à 12. On a augmenté les primes, qui sont versées aux enseignants, qui vont exercer dans ces quartiers. On a mis en place, ça aussi, c'est le cas chez vous, je crois, Clémentine Autain, des petits déjeuners gratuits dans les écoles primaires pour les enfants de ces quartiers, parce qu'on sait que c'est beaucoup plus difficile d'apprendre avec le ventre vide. Bref, on a eu cette action résolue en faveur des quartiers les plus difficiles. Maintenant, on veut avoir une action sur l'ensemble de notre système éducatif, en augmentant la rémunération des enseignants. Le président de la République a eu l'occasion de prendre des engagements au moment de la campagne présidentielle. Ils vont être revalorisés et revalorisés sensiblement, en ayant aussi là une action de refondation sur les conditions de travail, sur l'organisation, pour donner plus d'autonomie, plus d'autonomie pédagogique à nos enseignants, pour tester des pratiques innovantes, plus d'autonomie au directeur d'établissement aussi. C'est le deuxième grand chantier, je vous disais qu'il y en avait deux tout à l'heure, la santé et l'éducation. Et sur ce sujet-là aussi, on aura dans la même méthode que j'ai évoqué tout à l'heure pour la santé, des travaux qui seront menés au niveau national et au niveau local dans les différentes académies, les différents établissements avec les parents d'élèves qui pourront contribuer avec les représentants des enseignants et les enseignants qui contribueront, avec même les lycéens qui pourront aussi contribuer et participer à la réflexion et aux travaux. SUMMARY : Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de l'éducation nationale. Clémentine Autain explique que les enseignants ont besoin d'être revalorisé. Clémentine Autain souhaite augmenter de dix points le salaire des enseignants, finançant cela en augmentant les impôts des 10% des plus riches. Jordan Bardella souhaite augmenter les salaires des enseignants et remettre au centre de l'éducation les savoirs fondamentaux comme les mathématiques et le français. Jordan Bardella déplore la nomination de Pap Ndiaye au poste de ministre de l'éducation. Gabriel Attal explique que son gouvernement a déjà amélioré les moyens de l'éducation dans les quartiers les plus difficiles en augmentant les primes des enseignants et en mettant en place des petit déjeuners gratuits dans les écoles primaires de ces quartiers.
P1 : Une question encore sur l'éducation, question qui revenait à l'une de l'actualité cette semaine, avec une alerte lancée par plusieurs acteurs de l'éducation nationale et qui concerne certains établissements dans lesquels sont apparus ces derniers temps de plus en plus de tenues à caractère religieuse. Est-ce que pour vous, Clémentine Autain, on l'a vu par exemple dans le Figaro, on l'a vu dans l'opinion, est-ce que pour vous, il y a un sujet, là, est-ce qu'il y a un problème avec ce sujet-là? Clémentine Autain : Vous mettez des promotions tenues. P1 : En fait, il y a eu 144 signalements, c'est ce que recense le renseignement. Jordan Bardella : C'est le féminisme de la France insoumise. C'est-ce que défend les féministes de la France insoumise qui ne trouve pas de problème à défendre le burkini plutôt que de parler de pouvoir d'achat lors des élections législatives, par exemple. Je pense à votre collègue de Grenoble, monsieur Piolle, qui s'est battu, qui c’est même, qui roulait au sol, roulait par terre pour faire adopter le burkini dans les piscines. C'est bien, elle est belle, la gauche. Le progrès, il est très beau. Et moi, je pense à toutes ces femmes qui, dans les quartiers, aujourd'hui, vivent sous la pression, et que la gauche a totalement abandonné aux islamistes et aux communautaristes. P1 : Clémentine Autain, est-ce qu'il y a un sujet-là, précisément? Clémentine Autain : Non, mais. C'est quand même extraordinaire d'entendre l'extrême droite qui, à peu près, sur tout sujet globalement qui concerne les droits des femmes, toujours sur les positions ultra conservatrices, pour ne pas dire rétrograde, et qui est là, en train de me faire des leçons de féminisme. Jordan Bardella : Quelles positions vous me reprocher ? Clémentine Autain : Mais je parle pas forcément que de vous, je parle du mouvement que vous représentez. Aussi bien sur l'avortement dans vos rangs. Jordan Bardella : Mais qu'est-ce que vous nous reprochez sur l'avortement? Clémentine Autain : Sur l'avortement d'avoir, en votre sein, des militants qui sont opposés, et même dans le débat. Et même dans le débat qu'on a eu récemment, quand il y a eu l'allongement. Tiens, voilà. Jordan Bardella : Vous avez un dirigeant du Rassemblement national qui souhaite aujourd'hui remettre en cause ou un militant qui souhaite aujourd'hui remettre en cause l'avortement ? Clémentine Autain : Je peux vous dire que ce n'est pas glorieux les débats que nous avons eus à l'occasion, en effet, dans les rangs nationales dans vos rangs. Jordan Bardella : Mais qui, qu'est-ce que vous me reprochez sur l'avortement? Clémentine Autain : Emmanuel Ménard Jordan Bardella : Emmanuel Ménard n'est pas membre du Rassemblement national. Clémentine Autain : D'accord, mais vous avez pas assez de député encore pour que tout ça soit. Jordan Bardella : Je vois que vous changez du sujet parce que le sujet du burkini sur lequel vous avez fait campagne et que vous voulez imposer vous dérange. Clémentine Autain : Et c'est moi qui vous réponds, monsieur Bardella. C'est idiot ce que vous dites. Pardonnez-moi de vous dire comme ça. C'est idiot. P2 : On parlait des tenues religieuses à l'école. Clémentine Autain : Alors faut savoir, d'abord, il faudrait s'entendre. Et ce qu'on parle d'un problème d'émancipation des femmes. C'est pas tout à fait le même sujet. P1 : Là, on était sur l'éducation. On parlait de ces signalements. Clémentine Autain : Ce que je veux dire. C'est important ce que dit monsieur Bardella. Parce qu'il me dit, c'est vous qui mettez le sujet. Non. C'est depuis des années, des années, l'extrême droite, avec le soutien de plus en plus d'un certain nombre, dont monsieur Blanquer. D'ailleurs, dans moi, je salue l'échec au législative, le départ au ministère. Ça fait partie des bonnes nouvelles de la période. Et puis bien d'autres, comme Manuel Valls, qui ont décidé que le débat public devait se polariser sur ces questions-là. Et moi, je pense que c'est dramatique pour le débat public. On ne sait plus d'ailleurs de quoi on parle. C'est pour ça que je voulais faire un peu le point. On parle de l'émancipation des femmes ? Ne comptez pas sur eux. Est-ce qu'on parle des signes religieux à l'école? Il me semble que ce sont des questions qui sont déjà tranchées par la loi dans l’état dans lequel nous sommes. Si on veut remettre le doigt là-dedans, c'est-à-dire recommencer à légiférer, etc. je pense que dans la période que nous traversons, à mon avis, ça ne va pas faire de bien. P2 : Vous dites que la loi suffit, la loi 2004, suffit, sauf que la réalité, c'est qu'il y a de plus en plus de difficultés. Il y a de plus en plus d'atteintes à l'école. Quand on dit 144, les enseignants nous disent que c'est beaucoup plus en réalité que 144. Clémentine Autain : Donc c'est des religieux, c'est des burqas et des voiles. C'est l'image que vous avez. P1 : Il y a des robes longues. Il y a des avaias, il y a ce genre de choses. Jordan Bardella : Vous voyez où on en est là ? Là, on en est à débattre de Qamis. On fait le catalogue la redoute de toutes les tenues islamistes. On se croirait en Arabie saoudite, en Iran, au Qatar. On est là en France en 2022, en train de faire l'inventaire de toutes les tenues islamiques à savoir si c'est le bon centimétrage et s'il faut l'interdire ou non. Quand vous avez une démographie dont le compte à rebour est déclenché, quand vous accueillez des centaines de milliers de personnes chaque année dans votre pays, ces personnes-là viennent aussi avec leurs mœurs, leur coutume, leur mode de vie. Et quand il y a trop de monde, vous ne pouvez pas assimiler. Il y a des années, pardon, on ne parlait pas du burkini, il y a des années, on ne parlait pas du voile, il y a des années, on n'avait pas ces débats hallucinants sur les tenues islamiques qu'on pourrait avoir sur des chaînes, peut-être sur des chaînes en Arabie saoudite ou à l'étranger. Moi, je pense que la gauche et l'extrême gauche s’est compromis avec les islamistes. Et qu'elle a remis dans leur mains certains quartiers. SUMMARY : Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de l'augmentation d'apparitions de tenue religieuse à l'école. Jordan Bardella déplore le féminisme de la France insoumise, qui ne défend les femmes que si cela ne touche pas l'islam. Clémentine Autain explique trouver ça extraordinaire, car l'extrême droite, qui tient des positions conservatrices, n'est pas un parti féministe. Clémentine Autain explique que l'extrême droite est contre l'allongement de la durée de l'avortement, citant Emmanuel Ménard. Jordan Bardella rappelle que Emmanuel Ménard n'est pas du rassemblement national.
P2 : Troisième chapitre de ce débat des législatives sur BFMTV. La sécurité. Avec d'abord une image qui a fait le tour du monde, autour du Stade de France, lors de la finale de la Ligue des Champions, ces scènes-là ont montré un certain nombre de lacunes dans le maintien de l'ordre. Je pense qu'on peut le dire comme ça. Gabriel Attal, est-ce que notre police est aujourd'hui à la hauteur de ces enjeux? Gabriel Attal : D'abord, on a une police qui fait un travail remarquable dans des conditions extrêmement difficiles. Et moi, je veux le dire, c'est des conditions très dures pour nos policiers, qui sont exposées régulièrement à des phénomènes de très grande violence. Et nous, tout ce qu'on a voulu faire ces cinq dernières années, c'est de renforcer leurs moyens, leurs rémunérations, cent euros net en plus par mois, et puis leurs conditions de travail. On a, par exemple, renouvelé, je crois entre un tiers et la moitié des véhicules de nos policiers qui sont très contents de voir arriver leurs nouvelles 5008. C'est des meilleures conditions de travail. On a rénové 700 commissariats et casernes de gendarmerie qui étaient dans un état de vétusté absolu. On veut continuer à agir pour les conditions de travail de nos policiers, pour les soutenir, et pour renforcer la sécurité des Français. On a un texte de loi qui est prêt, qui est prêt à être discuté dès cet été, qui fait suite à un travail qui a été mené par Gérald Darmanin, qui s'appelle le Beauveau de la sécurité. Je vous donne deux exemples dans ce texte. Un, on veut doubler dans les années qui viennent la présence policière sur la voie publique. Ça passe, évidemment, par des recrutements supplémentaires. On a recruté 10 000 supplémentaires ces cinq dernières années. Et ça passe par dégager aussi du temps utile à nos policiers sur le terrain, réduire beaucoup de formalités qui leur prennent aujourd'hui du temps utile dans des bureaux ou autres. Deuxième mesure, on veut créer 200 nouvelles brigades de gendarmerie qui seront fléchées spécifiquement vers nos campagnes et vers les villes moyennes parce qu'ils ne peuvent pas y avoir de zones blanches en matière de sécurité dans notre pays. On veut aussi agir pour renforcer les moyens de la justice. Parce que la réalité, c'est que quand on échange avec les Français, ils nous parlent d'insécurité, mais ils nous parlent aussi souvent de l'impunité, du sentiment qu'ils ont, qu'il peut y avoir quelqu'un qui leur empoisonne la vie dans leur quartier, peut-être des policiers qui vont l'interpeller. Mais enfin, s'il est deux jours plus tard au même endroit entrain de faire la même chose, ça n'a pas grand intérêt. On a augmenté de 30% le budget de la justice sur le quinquennat qui vient de s'écouler, et on veut recruter 8500 personnels de justice en plus dans les années qui viennent pour avoir une justice plus rapide, plus efficace et donc des sanctions prononcées plus efficacement, ce qui est aussi un enjeu éducatif pour un certain nombre de jeunes. Quand vous êtes jeune et que vous êtes sanctionné 12, 18 ou 24 mois après la commission des faits, ça n'a aucun sens en matière éducative. P2 : Jordan Bardella. Jordan Bardella : Je pense que vous avez abandonné les policiers. Je pense que quand on a un président de la République qui parle de violences policières et qu'on a à son extrême gauche un candidat à l'élection présidentielle, Jean-Luc Mélenchon, qui nous explique que la police tue, je pense que ces propos sont indignes de gens qui sont à la tête de l'État. Les policiers, ce sont des pères, des mères de famille qui ont tous en tête l'attentat qui a été commis à Magnanville, qui ont tous en tête Viry chatillon, qui ont tous en tête tous ces policiers qui, partout en France, ces mères et ces pères de famille sont attaqués, agressés et qui ne se sentent pas soutenus par l'État. Vous abandonnez les policiers lorsque vous refusez de mettre en place la présomption de légitime défense. Je pense que vous avez échoué à assurer la sécurité en France. Les coups et blessures ont augmenté de 31% entre 2017 et 2021, sans compter qu'il n'y a plus aujourd'hui un seul territoire en France qui est protégé de cette insécurité. Les cambriolages, les squats, les violation du droit à la propriété touchent aujourd'hui l'intégralité du territoire français. On est en train de s'habituer au pire. Il y a un égorgement par semaine. Il y a quelques jours, Alban Gervais, un médecin à Marseille, est égorgé au cri d'Allah Akbar. Ça fait deux lignes dans la presse. Terminé bonsoir, on passe à autre chose. Il y a quelques jours, à Mulhouse, dans l'Est de la France, une grand-mère de 70 ans, me semble-t-il, a été égorgée par trois migrants qui n'avaient rien à faire sur le territoire français, et qui, pareil, ça fait deux lignes dans la presse. Il y a eu le stade de france. Quel conséquence on tire du Stade de France? Le Stade de France est l’illustre exemple, que la sécurité et l'immigration qui sont liées, quoi qu'on en dise, et même si ça vous déplait, la quasi-totalité de la délinquance de rue en France est liée à l'immigration. Le Stade de France l'a montré. Qu'est-ce qu'on en tire comme conclusion? Rien. Monsieur Darmanin, il est reconduit, il a menti, en ayant même jusqu'à accuser les supporters britanniques d'avoir créé les troubles. C'est vrai qu'en Seine-Saint-Denis, s'il n'y avait pas les supporters britanniques, ce département serait un paradis, il n'y aurait aucun problème, pas de trafic de drogue, pas de violence, ça serait la Californie sans la mer, comme dirait le président de la République. Le préfet Lallement, qui reconnaît ouvertement avoir commis une erreur et avoir été le responsable de ce fiasco du Stade de France, il reste en poste. Monsieur Dupont-Moretti, mais quand on a un bilan comme ça, on devrait démissionner. Quand il y a en France une agression gratuite, toutes les 44 secondes, mais on remet son tablier, on démissionne. Il y a un sentiment d'impunité partout dans le pays. Donc il faut soutenir la police, il faut la présomption de légitime défense, il faut faire des efforts sur le matériel, vous avez raison, il faut continuer d'en faire, et il faut faire un tournant en matière pénale. Parce que les policiers nous disent quoi? Vous allez voir, les policiers nous disent, mais on arrête 10, 20, 30, 40, 50 fois les mêmes personnes, ce sont à chaque fois les mêmes qu'on arrête, et bien souvent, des gens qui sont liés à l'immigration. Je vous prends un exemple. Je suis conseiller régional d'Ile-de-France. Ce n'est pas mes chiffres, c'est les chiffres du ministère de l'Intérieur. Dans les transports en commun d'Ile-de-France, le ministère de l'Intérieur nous dit que 93 % des vols et 63 % des agressions sexuelles sont le fait d'étranger. Donc si on veut lutter contre l'insécurité, lutter contre l'explosion de la violence, il faut arrêter l'immigration à chaque fois des gens qui font l'objet d'une OQTF, qui sont censées être reconduits chez eux, ne le sont pas, et ce grand désordre aujourd'hui crée un sentiment de confusion, de violence de notre société. Et je pense que vous ne vous rendez pas compte des souffrances que génère la violence pour des familles françaises qui n'osent plus laisser sortir leurs enfants seules. SUMMARY : Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de la situation de la police française. Gabriel Attal commence en expliquant que son gouvernement a augmenté le salaire des policiers, ainsi que renouveler les véhicules de police et des commissariats. Gabriel Attal explique qu'il souhaite doubler la présence policière sur la voie publique, ainsi que créer des brigades de gendarmeries qui seront fléchées sur les campagnes. Gabriel Attal souhaite continuer d'investir dans la justice. Jordan Bardella explique que la police est abandonnée par le gouvernement.
P2 : Qu'on soit bien clair, pourquoi la présomption de légitime défense pour les policiers, vous dites non? Gabriel Attal : C'est un débat éternel. C'est un débat éternel. Les policiers, encore une fois, je pense que ce dont ils ont besoin, c'est d'être soutenus, qu'on ne remette pas en cause, en permanence, ce qu'ils font. Et ensuite, vous avez une justice qui établit les faits. Vous avez même une inspection générale de la police. Vous avez une inspection générale de la police nationale. S'il y a légitime défense, vous avez une justice qui est capable d'établir les faits. Je pense que l'important, c'est que dans notre société, Jordan Bardella : Avec vous, c'est l'inversion totale des valeurs. Les Français, ils ont le sentiment que la justice, elle est toujours du côté des voyous et qu'elle est toujours du côté des délinquants. Et les policiers, ils ont le sentiment que l'autorité, l'autorité médiatique, l'autorité politique, elle est toujours du côté des délinquants et des voyous. La présomption de légitime défense, c'est justement un soutien moral. Gabriel Attal : Je pense pas qu’on puisse dire ça avec ce président de la république et gérald darmanin. Jordan Bardella : La présomption de légitime défense c'est justement un soutien moral. Gabriel Attal : Je peux vous dire que, en tant que ministre du Budget, je vais aussi soutenir leur enforcement des moyens. Jordan Bardella : Je pense que on ne comprend pas. Je n'en suis sûr même. Ça ne fait pas la présomption de légitime défense, Ça ne fait pas fi de l'enquête. Ça veut juste dire que le policier, quand on menace de lui rouler dessus et qu'il est contraint de faire usage de la force, il ne se retrouve pas avec les menottes en garde à vue dans l'heure. Il y a une enquête qui établit des responsabilités. Et si un policier a fauté, toute la profession est d'accord sans sanctionner. Mais je vais vous dire, il n'y a pas un seul français qui nous écoute. Il n'y a pas un seul père ou une seule mère de famille qui nous écoute. Qui a le sentiment qu'on vit plus en sécurité aujourd'hui, qu'on ne vivait en sécurité il y a cinq ans. Et il est parfaitement anormal que les Français, que les femmes en France soient contraintes de modifier leurs habitudes, de s'habiller différemment en fonction du quartier qu'elles fréquentent, de rentrer accompagnés le soir, de préférer payer plus cher et de prendre un VTC ou un taxi plutôt que d'aller dans le métro parce qu'elles savent qu'elles vont se faire agresser. De changer de trottoir. Je dis aux Français, ne vous habitez pas à cela. Cette situation, c'est la conséquence du laxisme des gens qui sont au pouvoir. C'est la conséquence de choix politiques. Donc il faut un tournant en matière pénale, il faut mettre fin aux remises automatiques de peine, il faut rétablir des peines planchers, il faut expulser les délinquants et criminels étrangers. Les délinquants français en prison et les délinquants étrangers dans l'avion, croyez-moi, on va faire beaucoup de ménage. Je vous rappelle qu'il y a 25% de détenus dans les prisons alors qu'on n'a plus de place dans les prisons et qu'il y a 100 000 peines de prison qui ne sont pas appliquées chaque année, manque de place, qui sont étrangers. Nous, on les prend et on les renvoie chez eux. Il n'y a pas de raison que le peuple français ait la double peine. C’est à dire on fait venir des gens, on a crime les délits et en plus, ils sont à nos frais. Cette mesure et ensuite, on supprime les aides sociales aux parents de mineurs récidivistes. Moi, je pense que quand on grandit dans des quartiers difficiles, on ne finit pas forcément délinquants. Et quand vos parents sont derrière, qu'ils vous aident et qu'ils vous donnent une éducation, alors vous pouvez réussir à les récidiver. Donc moi, je crois à la responsabilité individuelle et je pense que les parents ont aussi, s'agissant de leurs enfants, parfois des écueils. Et je pense que lorsqu'il y a une carence éducative qui est visible, manifeste, jugée, alors on doit supprimer les aides sociales en cas de récidive. P2 : Clémentine. Jordan Bardella : On est pas du même plan hein. Clémentine Autain : Clairement. P2 : Est-ce que très concrètement, vous pouvez nous expliquer comment restructurer la police, vous ne voulez pas la supprimer ? Clémentine Autain : Parce qu'eux, liberté, égalité, fraternité, vous en faites des cocottes à papier. Jordan Bardella : Vous, c'est délinquance, islamisme, communautarisme, indigénisme. Ça tourne à plein régime. P2 : Vous voulez désarmer la police, c'est ce qu'il dit. Clémentine Autain : C'est votre fonds de commerce. Jordan Bardella : Mais répondez sur le fond. Clémentine Autain : Mais il n'y a rien à répondre sur le fond, c'est absurde. Et vous le savez, c'est de la calomnie. C'est absurde ce que vous dites. Jordan Bardella : Il faudra le dire aux français, qui sont toutes les 44 secondes dans notre pays victimes d'une agression. Clémentine Autain : Mais c'est pas du tout. Jordan Bardella : Vous n’avez pas de projet, notamment pour les classes populaires et les classes moyennes, qui sont les premières, notamment dans les banlieues que vous prétendez défendre, à subir cette situation de non droit. Clémentine Autain : Je reviens sur ce que je voulais dire. Monsieur Bardella parlait des femmes, puisque dès qu'il peut faire rentrer la défense des femmes, c’est soit dans ses propos racistes, soit par le biais de sa visée sécuritaire. Mais la réalité que n'a pas l'air de connaître, c'est que la majorité des agressions sexuelles et des viols à l'encontre des femmes sont intrafamiliales. Vous voyez, vous pourrez mettre tous les policiers de la planète. Jordan Bardella : Mais évidemment, mais je ne parle pas de la même chose. Clémentine Autain : Si vous parlez de la sécurité. Jordan Bardella : Les femmes qui sont obligées de changer leur manière de vivre. Clémentine Autain : Je suis en train de vous dire que la sécurité des femmes, si on veut parler de la sécurité des femmes, il faut que les femmes puissent être libres dans la rue. Mais je pointe simplement un problème majeur. C'est que c’est parfois à la maison que la sécurité n'est pas assurée. Ça nous donne tout un chantier exclu du débat quand on parle de sécurité, qui est la question des violences faites aux femmes. Heureusement, de moins en moins, grâce à la vague Me too. Et là, pour le coup, je dirais que le gouvernement qui est censé avoir, encore une fois, la grande cause nationale contre la lutte faite, contre les violences faites aux femmes, qui était la grande cause du quinquennat depuis 5 ans, qui a tellement bien marché que c'est à nouveau promis comme la prochaine grande cause du quinquennat. Et qu'avec un ministre dont les accusations de viols, l'affaire n'est toujours pas jugée, terminée, je parle de monsieur Darmanin, qui est censé former des policiers là-dessus, ou monsieur Abad, où, franchement, quand vous lisez les témoignages des femmes contre monsieur Abad, et que ce gouvernement est aujourd'hui incapable de dire que le minimum serait pour le crédit du gouvernement sur cette question de se séparer de monsieur Abad, et qu'il ne le fait pas. C'est un niveau qu'il a. On n'est même plus dans le choquant. SUMMARY : Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain et Jordan Bardella discutent de la présomption de légitime défense pour les policiers, c'est-à-dire la croyance selon laquelle les policiers sont censés agir en légitime défense lorsqu'ils font usage de la force. Gabriel Attal explique que les policiers doivent être soutenus, et qu'en cas de légitime défense, la justice établis les faits. Jordan Bardella explique que pour les policiers, les autorités médiatiques et politiques soutiennes les délinquants, et que la présomption de légitime défense est un soutien moral. Jordan Bardella explique qu'il y a toujours une enquête avec la présomption de légitime défense, mais que les policiers peuvent se défendre sans passer en garde à vue. Jordan Bardella explique qu'il faut mettre fin aux remises automatiques de peine, rétablir les peines planchers, et expulser les délinquants et criminels étrangers. Jordan Bardella explique que 25% des détenus de prisons sont des étrangers, ce qui fait payer les délinquants par la France. Jordan Bardella explique qu'il y a une carence éducative, et que les aides sociales doivent être supprimées en cas de récidive. Clémentine Autain explique que la majorité des agressions sexuelles sont intrafamiliales, et que la sécurité à la maison n'est pas assurée. Clémentine Autain explique que la lutte contre la violence faite aux femmes n'est pas résolue.
P1 : Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Sur le pognon de dingue. Clémentine Autain : Je reprends l'expression d'Emmanuel Macron, d'accord? Donc c'est injuste parce qu'elle vient chercher de l'argent par le biais de cette réforme pour compenser des milliards et des milliards qui ont été donnés aux grandes entreprises sans contreparties, qui ont été données par le biais de la fin de l'impôt sur la fortune pour les plus riches. Ça c'est la première raison. Mais cette réforme elle est aussi injuste parce que ce sont ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ceux qui ont les carrières les plus difficiles, les plus pénibles qui vont en payer le prix. Injuste aussi cette réforme parce que ce sont les femmes, contrairement à ce qu'elle a dit, qui vont en payer le prix fort. P2 : Elle a dit exactement le contraire. Clémentine Autain : Oui, mais elle se trompe parce que les femmes ont les carrières les plus hachées. Et enfin, profondément injuste cette réforme Caroline Roux, parce qu'il s'agit de transformer les deux meilleures années de la retraite en deux pires années de travail. Et tout ça au nom d'un discours comptable qui n'a strictement pas lieu d'être. P2 : Avant de passer la parole à Gabriel Attal, vous considérez qu'il n'y a pas de problème financier? Vous avez dit. Clémentine Autain : Non, c'est pas seulement moi, Nathalie Saint criq qui considère cela. Vous avez vu les rapports? On va en parler dans le détail. La trajectoire est maîtrisée. Donc il faut arrêter avec ça. C'est 12 milliards potentiellement, potentiellement si on ne change pas de politique économique, sur 350 milliards. P1 : Et regardez, vous avez fait ça pour le ministre des comptes publics. Mais plus près sur ce qu'il vient d'être dit sur le plateau, Gabriel Attal ? Gabriel Attal : D'abord, bonsoir. Merci pour l'invitation. Merci aux téléspectateurs qui vont suivre ce débat qui est un débat important. Et il y a aujourd'hui un débat important dans le pays. Et moi, je pense qu'à chaque fois qu'il y a un débat important, il faut revenir à l'essentiel. Si il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir. C'est un fait. Je ne vous ai pas interrompu, aucun d'entre vous. On aura un gros problème pour payer les pensions de retraite. On va devoir payer jusqu'à 20 millions de pensions de retraite chaque mois dans les années à venir. Au début des années 2000, c'était 12 millions. Aucun pays ne peut affronter un tel choc sans prendre des mesures et sans faire une réforme. Donc il faut une réforme. Parce que la réalité, c'est que oui, il y a un problème de financement. C'est-à-dire madame Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts, pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires. Et donc c'est l'heure des choix. On voit bien les choix qui se dessinnent. Il y a l'augmentation massive des impôts de 110 milliards d'euros, que défendent une partie des personnes présentes sur ce plateau. Et il y a effectivement, Caroline Roux, je terminerai par là, le fait de dire que globalement et progressivement sur 10 ans, on va travailler plus longtemps. Mais évidemment, pas tous de la même manière. Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il va pas travailler jusqu'à 64 ans. C'est pour ça que dans notre système, dans la réforme qu'on propose, 4 Français sur 10 partiront avant 64 ans. 2 ans avant, 4 ans avant, voire 6 ans avant. Moi, ma conception de la justice, puisque ça a beaucoup été dit, c'est pas de se retrouver dans quelques années à devoir baisser massivement les pensions, comme ça a pu exister dans certains pays européens. Il n'y a pas si longtemps que ça. P1 : Je suis très étonnée de ne pas vous entendre réagir à ce qui a été dit sur le plateau, y compris par Laurent Berger, y compris par Clémentine Autain, qui nous ont dit, il n'y a pas de réaction au fond à ce qui s'est passé dans la rue, à tous ces Français qui sont allés mobiliser dans ces villes moyennes, des gens du privé, des gens du public. On a parlé de discours déshumanisés, techno, Laurent Berger a parlé de manque d'empathie. Il y a une froideur techno dans la façon de défendre cette réforme des retraites. Gabriel Attal : Vous savez moi, toutes les semaines je me déplace partout en France pour aller échanger avec des Français de tous horizons, de toutes convictions, certains de vos électeurs, d'ailleurs, qui viennent dans ces réunions. J'étais hier dans le Nord, j'étais les semaines précédentes dans l'Aube, dans le Loiret, dans les Alpes-Maritimes, dans les Bouches-du-Rône. J'ai changé avec les Français, évidemment, que c'est difficile. Evidemment que cette réforme, elle demande un effort. Jordan Bardella : Nos électeurs ils viennent vous voir en meeting ? Gabriel Attal : Ce n'est pas des meetings, justement, c'est des réunions publiques pour échanger avec les Français. Cette réforme, elle demande un effort. Mais l'enjeu pour nous, c'est que cet effort soit partagé justement. A force qu'on dit que 4 Français sur 10 partiront nettement avant les autres. C'est précisément parce qu'on tient compte, qu'on veut tenir compte de situations de pénibilité ou de Français qui ont commencé à travailler tôt. Et ensuite, pour vous dire sur le fait d'entendre ce qui est dit, ce qui est exprimé. P1 : Oui, parce qu'on entend beaucoup. La première ministre dit, nous entendons, ça veut dire quoi en fait ? Nous entendons, mais on ne change rien. Gabriel Attal : Ça veut dire, dabord, que cette réforme, elle a évolué depuis plusieurs mois parce qu'elle a eu un travail avec des organisations syndicales. C'était 65 ans dans la campagne présidentielle, on est passé à 64. La retraite minimale, la revalorisation des petites pensions, ça devait être que pour les nouveaux retraités. Ce sera aussi pour les retraités actuels. Et il y a un débat parlementaire qui a démarré. Et il y a des éléments nouveaux qui interviendront dans le cadre du débat parlementaire. La première ministre a même ouvert la porte sur la question de l'emploi des seniors, on va parler des dispositifs plus coercitifs, plus incitatifs pour les entreprises. C'est pour ça qu'il y a un débat parlementaire. Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair, entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps progressivement sur 10 ans en partageant les formes de retraite. SUMMARY : Clémentine Autain explique que la réforme est injuste car les français qui ont commencé à travailler le plus tôt seront le plus impactés, que les femmes seront plus impactées que les hommes, et que les deux meilleures années de retraites sont transformées en deux pires années de travail. Gabriel Attal explique que sans réforme, la France ne pourra plus payer les pensions de retraite. Gabriel Attal critique l'approche de Clémentine Autain, dont le groupe parlementaire souhaite taxer les petites entreprises. Gabriel Attal explique que les gens qui ont commencé à travailler tôt ne travaillerons pas jusqu'à 64 ans, et que le choix qui se profil est soit l'augmentation de l'âge de la retraite, soit l'augmentation massive des impôts.
P1 : Nous ont rejoint pour poursuivre ce débat Gabriel Attal, ministre des comptes publics. Bonsoir Clémentine Autain, bonsoir vous êtes députée de Saine-Saint-Denis, Eric Ciotti, président du Parti des Républicains, enfin Jordan Bardella, président du Rassemblement national. Bonsoir à tous les quatre, merci tout d'abord d'avoir accepté d'être ici avec nous ce soir pour débattre les uns avec les autres et puis surtout pour présenter peut-être votre vision de ce que peut être une autre réforme des retraites. Nathalie Saint-Criq, on va revenir sur ce qu'a dit Elisabeth Borne. P2 : Exactement, pour commencer on va essayer d'avoir vos réactions, alors il y a finalement quelques ouvertures même si elles sont très timides d'Elisabeth Borne. Eric Ciotti, vous qui êtes à une force d'appoint essentielle pour éviter le 49-3, est-ce que vous considérez que vous avez été entendus, satisfaits ou alors vous dites franchement que la Premier ministre peut mieux faire ? Eric Ciotti : Pas force d'appoint naturellement, nous avons une attitude de cohérence parce que la situation des retraites aujourd'hui impose une réforme, ce soir j'ai trouvé la première ministre à la peine pour expliquer une réforme qui est pourtant nécessaire pour le pays, pour l'avenir du pays et il faut remettre ce dossier en perspective, je l'ai trouvé peu convaincante dans ses explications et rien de nouveau n'est sur la table aujourd'hui. Une fois que j'ai posé ce constat ce soir que je crois que beaucoup de Français ont partagé, je redis que pour moi la situation de déséquilibre des retraites à venir qui risque de pénaliser nos retraités et qui risque de voir lourdement affecter leur pouvoir d'achat impose des dispositions courageuses. Il faut les prendre, ça fait 12 ans qu'on ne les prend pas et c'est pour cela que la réforme elle est plus brutale. P2 : Pour résumer, ce n'est pas suffisant et ça ne va pas vous aider à convaincre votre groupe. Eric Ciotti : Nous verrons dans le débat parlementaire, on va en reparler. Je redis la nécessité incontestable d'une réforme. Les modalités, nous avons posé des points de discussion sur la table, nous n'avons pas ce soir entendu les réponses, mais le débat s'ouvre la. P2 : Jordan Bardella, votre réaction au propos de la première ministre. Jordan Bardella : Une première ministre qui va imposer un texte qui va être très dur pour le peuple français et qu'une très large majorité de Français rejettent. En vérité, on se rend compte que plus le gouvernement fait de la pédagogie, plus les Français comprennent ce qui les attend, plus les Français sont opposés à cette réforme. Et en fait, depuis deux semaines, plus le gouvernement, j'utilise le terme de pédagogie parce que c'est le gouvernement qui revendique le terme de pédagogie, plus ils expliquent la dureté de cette réforme qui va en réalité poser sur les Français qui se lèvent tôt, sur les Français qui bossent, sur la France qui a de plus en plus de mal à boucler ces fins de mois, et qui, en ce début d'année 2023, connaît une augmentation des prix des carburants, connaît une augmentation des tarifs des péages, connaît une augmentation des tarifs de l'électricité, des faillites en cascade d'artisans boulanger qui sont obligés de licencier, qui n'arrivent plus à se verser de salaire et à qui on vient dire, là, le gouvernement en cette rentrée, vous allez travailler davantage. Donc cette réforme, elle est injuste, elle est injustifiée, elle est brutale et elle est basée sur un mensonge, celui qui vise à dire aux Français s'il n'y a pas cette réforme-là, c'est l'effondrement totale du système. P1 : Elle a défendue ce soir, une réforme qu'elle a considérée comme juste, elle l'a dit à plusieurs reprises? Jordan Bardella : Bah écoutez, il va falloir expliquer en quoi c'est juste de demander à un maçon, à une caissière, un boulanger de cotiser plus longtemps que quelqu'un qui a commencé à travailler à 24 ou 25 ans, qui est cadre dans la haute finance, qui est directeur marketing, en réalité ceux qui commencent à travailler très tard, qui ont donc a priori des métiers moins contraignants, moins exposants, devront donc côtiser moins longtemps que ceux qui ont commencé à travailler très tôt et qui ont des métiers plus difficiles. Donc juste, il va falloir nous expliquer comment est-ce que Madame Borne interprète ce mot de justice, mais moi je la trouve profondément injuste. Et si 72% des Français y sont opposés, c'est parce qu'ils ont bien compris ce qui les attendait. P2 : Ce n'est pas plus simple de dire que de toute façon, vous c'est 60 ans avec 40 ans, on reviendra tout à l'heure avec de toute façon quoi qu'est-il-dise, vous ne voulez pas de cette réforme un petit peu comme la France Insoumise, qui effectivement considère que soit c'est retirer la réforme, soit on continue à bloquer. Clémentine Autain : Mais une majorité écrasante de Français 93% des actifs ne veulent pas travailler plus longtemps. Donc vous avez là une première ministre qui pendant une demi-heure a continué son travail de pédagogie avec un ton monocorde déshumanisé. C'est un discours comptable, ce n'est pas un discours qui reflète la compréhension de ce pourquoi des millions de personnes sont descendues dans la rue. J'ai même l'impression que Madame Borne a décidé de nous aider à ce que la prochaine manifestation mardi prochain et celle d'après le samedi soit encore plus fournie, encore plus nourrie. Parce que la réalité c'est que cette réforme elle est profondément, profondément injuste. Injuste parce que le gouvernement veut faire payer au plus modeste le pognon de dingue qu'il a donné aux grands groupes et aux hyper riches. SUMMARY : Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella, et Eric Ciotti discutent de l'importance de la réforme des retraites. Eric Ciotti explique qu'il faut faire une réforme pour sauver le système des retraites, mais il critique les explications de la première ministre qu'il a trouvé peu convaincante. Eric Ciotti explique que la réforme doit être brutale car les mesures auraient dû être prises bien plus tôt. Jordan Bardella explique que le texte des retraites est très dur pour les Français qui le rejette en très large majorité. Jordan Bardella explique que la réforme est injuste et injustifiée, car le système des retraites n'est pas en danger. Clémentine Autain explique que la réforme est injuste, et fait payer les plus modestes pour ne pas toucher aux grands groupes et aux hyper riches.
P1 : Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Sur le pognon de dingue. Clémentine Autain : Je reprends l'expression d'Emmanuel Macron, d'accord? Donc c'est injuste parce qu'elle vient chercher de l'argent par le biais de cette réforme pour compenser des milliards et des milliards qui ont été donnés aux grandes entreprises sans contreparties, qui ont été données par le biais de la fin de l'impôt sur la fortune pour les plus riches. Ça c'est la première raison. Mais cette réforme elle est aussi injuste parce que ce sont ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ceux qui ont les carrières les plus difficiles, les plus pénibles qui vont en payer le prix. Injuste aussi cette réforme parce que ce sont les femmes, contrairement à ce qu'elle a dit, qui vont en payer le prix fort. P2 : Elle a dit exactement le contraire. Clémentine Autain : Oui, mais elle se trompe parce que les femmes ont les carrières les plus hachées. Et enfin, profondément injuste cette réforme Caroline Roux, parce qu'il s'agit de transformer les deux meilleures années de la retraite en deux pires années de travail. Et tout ça au nom d'un discours comptable qui n'a strictement pas lieu d'être. P2 : Avant de passer la parole à Gabriel Attal, vous considérez qu'il n'y a pas de problème financier? Vous avez dit. Clémentine Autain : Non, c'est pas seulement moi, Nathalie Saint criq qui considère cela. Vous avez vu les rapports? On va en parler dans le détail. La trajectoire est maîtrisée. Donc il faut arrêter avec ça. C'est 12 milliards potentiellement, potentiellement si on ne change pas de politique économique, sur 350 milliards. P1 : Et regardez, vous avez fait ça pour le ministre des comptes publics. Mais plus près sur ce qu'il vient d'être dit sur le plateau, Gabriel Attal ? Gabriel Attal : D'abord, bonsoir. Merci pour l'invitation. Merci aux téléspectateurs qui vont suivre ce débat qui est un débat important. Et il y a aujourd'hui un débat important dans le pays. Et moi, je pense qu'à chaque fois qu'il y a un débat important, il faut revenir à l'essentiel. Si il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir. C'est un fait. Je ne vous ai pas interrompu, aucun d'entre vous. On aura un gros problème pour payer les pensions de retraite. On va devoir payer jusqu'à 20 millions de pensions de retraite chaque mois dans les années à venir. Au début des années 2000, c'était 12 millions. Aucun pays ne peut affronter un tel choc sans prendre des mesures et sans faire une réforme. Donc il faut une réforme. Parce que la réalité, c'est que oui, il y a un problème de financement. C'est-à-dire madame Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts, pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires. Et donc c'est l'heure des choix. On voit bien les choix qui se dessinnent. Il y a l'augmentation massive des impôts de 110 milliards d'euros, que défendent une partie des personnes présentes sur ce plateau. Et il y a effectivement, Caroline Roux, je terminerai par là, le fait de dire que globalement et progressivement sur 10 ans, on va travailler plus longtemps. Mais évidemment, pas tous de la même manière. Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il va pas travailler jusqu'à 64 ans. C'est pour ça que dans notre système, dans la réforme qu'on propose, 4 Français sur 10 partiront avant 64 ans. 2 ans avant, 4 ans avant, voire 6 ans avant. Moi, ma conception de la justice, puisque ça a beaucoup été dit, c'est pas de se retrouver dans quelques années à devoir baisser massivement les pensions, comme ça a pu exister dans certains pays européens. Il n'y a pas si longtemps que ça. P1 : Je suis très étonnée de ne pas vous entendre réagir à ce qui a été dit sur le plateau, y compris par Laurent Berger, y compris par Clémentine Autain, qui nous ont dit, il n'y a pas de réaction au fond à ce qui s'est passé dans la rue, à tous ces Français qui sont allés mobiliser dans ces villes moyennes, des gens du privé, des gens du public. On a parlé de discours déshumanisés, techno, Laurent Berger a parlé de manque d'empathie. Il y a une froideur techno dans la façon de défendre cette réforme des retraites. Gabriel Attal : Vous savez moi, toutes les semaines je me déplace partout en France pour aller échanger avec des Français de tous horizons, de toutes convictions, certains de vos électeurs, d'ailleurs, qui viennent dans ces réunions. J'étais hier dans le Nord, j'étais les semaines précédentes dans l'Aube, dans le Loiret, dans les Alpes-Maritimes, dans les Bouches-du-Rône. J'ai changé avec les Français, évidemment, que c'est difficile. Evidemment que cette réforme, elle demande un effort. Jordan Bardella : Nos électeurs ils viennent vous voir en meeting ? Gabriel Attal : Ce n'est pas des meetings, justement, c'est des réunions publiques pour échanger avec les Français. Cette réforme, elle demande un effort. Mais l'enjeu pour nous, c'est que cet effort soit partagé justement. A force qu'on dit que 4 Français sur 10 partiront nettement avant les autres. C'est précisément parce qu'on tient compte, qu'on veut tenir compte de situations de pénibilité ou de Français qui ont commencé à travailler tôt. Et ensuite, pour vous dire sur le fait d'entendre ce qui est dit, ce qui est exprimé. P1 : Oui, parce qu'on entend beaucoup. La première ministre dit, nous entendons, ça veut dire quoi en fait ? Nous entendons, mais on ne change rien. Gabriel Attal : Ça veut dire, dabord, que cette réforme, elle a évolué depuis plusieurs mois parce qu'elle a eu un travail avec des organisations syndicales. C'était 65 ans dans la campagne présidentielle, on est passé à 64. La retraite minimale, la revalorisation des petites pensions, ça devait être que pour les nouveaux retraités. Ce sera aussi pour les retraités actuels. Et il y a un débat parlementaire qui a démarré. Et il y a des éléments nouveaux qui interviendront dans le cadre du débat parlementaire. La première ministre a même ouvert la porte sur la question de l'emploi des seniors, on va parler des dispositifs plus coercitifs, plus incitatifs pour les entreprises. C'est pour ça qu'il y a un débat parlementaire. Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair, entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps progressivement sur 10 ans en partageant les formes de retraite. SUMMARY : Clémentine Autain explique que la réforme est injuste car les français qui ont commencé à travailler le plus tôt seront le plus impactés, que les femmes seront plus impactées que les hommes, et que les deux meilleures années de retraites sont transformées en deux pires années de travail. Gabriel Attal explique que sans réforme, la France ne pourra plus payer les pensions de retraite. Gabriel Attal critique l'approche de Clémentine Autain, dont le groupe parlementaire souhaite taxer les petites entreprises. Gabriel Attal explique que les gens qui ont commencé à travailler tôt ne travaillerons pas jusqu'à 64 ans, et que le choix qui se profil est soit l'augmentation de l'âge de la retraite, soit l'augmentation massive des impôts.
Jordan Bardella : La France n'a jamais été aussi peuplée. P2 : Aussi peuplée? Jordan Bardella : La France n'a jamais été aussi peuplée. On a 68 millions d'habitants. Nous n'avons jamais fait aussi peu d'enfants dans notre société. Et pourquoi les Français ne font plus d'enfants ? parce qu'il y a des inquiétudes, il y a des inquiétudes sur demain, il y a des inquiétudes sur après-demain. Parce que la crise du pouvoir d'achat, parce que la crise de l'énergie, parce que le retour de la guerre à nos portes, parce que la crise sanitaire, parce que le réchauffement climatique, parce que la perte de notre société, et donc je pense qu'il faut encourager, soutenir la natalité, par des incitations fiscales, pour permettre aux femmes qui le souhaitent, de pouvoir faire des enfants, sans être impactées par cet effet. Parce que le bénéfice que les femmes ont en obtenant des trimestres lorsqu'elles font des enfants, elles le perdent en réalité, avec cette augmentation. P1 : Une incitation, c'est important, peut-être de s'arrêter sur ce point-là. Une incitation fiscale à la natalité. Jordan Bardella : Oui, on avait proposé pendant la campagne présidentielle, d'octroyer une deuxième part pleine, fiscale, dès le deuxième enfant, par exemple. On avait proposé notamment de faire des prêts, de 100 000 euros, qui étaient faits par l'État, aux jeunes familles françaises. Clémentine Autain : Nan mais c'est bien mais. Jordan Bardella : Mais je sais que vous haïssez la famille, que vous haïssez. Clémentine Autain : J'ai quatre enfants. Jordan Bardella : C'est très bien ils travailleront demais et ils côtiseront. On peut mettre en place, et j'en termine dessus, un système de prêts qui permet à toutes les jeunes familles françaises démarre dans la vie. Comme Victor Orban l'a fait en hongrie et qui, en 10 ans, a fait passer le taux de fécondité des femmes, d'1,22 à 1,55 enfants par femme. P1 : C'est dans 10 ans, 15 ans que ça donnera des résultats voire 20 ans. Jordan Bardella : Les dépenses des retraites sont stables jusqu'en 2070. P1 : On va pas faire un débat sur Victor Orban et la démocratie. Est-ce que c'est un angle mort de votre politique, la natalité en sachant que le rapport actif inactif était favorable en 50, 4 pour 1, et que maintenant on en est à 1,7 à 1,8. Clémentine Autain : Écoutez. P1 : Non mais attendez, on va enchaîner sur les mesures. On a le temps. Jordan Bardella : Sinon nous on vous laisse faire un monologue, puis nous on va boire un café, on revient après. Clémentine Autain : Vous aviez l'air de faire un monologue, M. Bardella. Et pourtant, vous n'avez pas grand-chose à dire sur le sujet. C'est assez. P1 : Gabriel Attal ? On va aller voir Eric Ciotti. Gabriel Attal : Je me permets juste une question de méthode pour savoir si notre temps est décompté ou pas, puisque moi je le laisse parler en me disant qu'on aura tous le même temps de parole, si il n'y a pas d'égalité. P2 : Il y aura une égalité vous inquiétez pas. Jordan Bardella : Mais vous êtes deux de la majorité présidentielle. P2 : On va y venir à ça. Gabriel Attal : Si en plus vous nous coupez à chaque fois qu'on prend la parole. Jordan Bardella : Donc la parole de la majorité vaut double. P1 : Gabriel Attal. Gabriel Attal : Moi je pense, pour répondre à votre question très concrète, qu'il faut agir pour lever les freins qui aujourd'hui font que vous avez des couples qui renoncent à avoir un enfant. Moi je pense que le premier frein c'est l'accueil du jeune enfant. Il faut un big bang dans l'accueil du jeune enfant dans notre pays. On propose le service public de la petite enfance. On fait plus que le proposer. On agit pour accroître le mode de garde dans notre pays. On prend des mesures aussi fiscales très concrètes, je vous donne un exemple parce qu'il me tient à cœur, parce que ça a été voté dans le dernier budget, on réhausse le plafond du crédit d'impôt pour la garde de l'enfant. Vous savez qu'aujourd'hui les Français ont le droit à un crédit d'impôt pour faire garder leur enfant. Ça coûte cher, la crèche, l'assistant de maternelle. C'est plafonné à 2300 euros. Ça passe à 3500 euros. C'est une vraie mesure pour les Français qui travaillent, notamment de la classe moyenne qui veulent faire garder leur enfant. Mais bon, moi ce que je constate, et vous l'avez dit, puisque ça c'est des enjeux qui sont importants, mais qui concerneront les quotisants dans 20 ans, que finalement on s'éloigne du sujet, qui est le manque de financement actuel de notre système. Le fait qu'on ne pourra pas payer les pensions dans les années à venir, sauf à devoir les baisser et qu'il faut donc agir et prendre des décisions. Et que dans l'hémicycle, dans l'Assemblée nationale, le débat a démarré. La proposition alternative à la nôtre qui émerge, c'est l'augmentation massive des impôts. C'est ça qui est proposé par notamment Madame Autain, par la nupes, et par les amendements qui sont déposés. P2 : Eric Ciotti, vous pouvez convaincre que c'est éventuellement nécessaire, puisqu'on l'a vu avec les questions posées par Caroline, il y a effectivement le cor qui dit les dépenses sont maîtrisées, sans s'intéresser particulièrement aux recettes. Il y a François Bayrou qui dit attention, c'est vrai, sauf qu'il faut prendre en compte les versements de l'Etat pour les retraites et les régimes spéciaux et la retraite des fonctionnaires. Est-ce que sans faire une bataille de chiffre, comment, comment convaincre qu'elle est nécessaire? Eric Ciotti : Je ne pense pas parvenir à convaincre Caroline Autain, c'est pas mon ambition. Clémentine Autain : Clémentine. Eric Ciotti : Absolument. Simplement, je crois qu'il faut être dans ce débat, prendre de la hauteur et être responsable. Il faut avoir le courage de dire la vérité. Que dit le cor? Avec les phrases que vous sortez un peu de leur contexte. Le président du cor, qui est intervenu à l'Assemblée nationale, dit oui, les dépenses sont tenables, mais il rajoute dans la phrase d'après, qui n'est jamais passée d'ailleurs, en disant, mais les retraites vont baisser. Les retraites vont baisser, donc il y aura un équilibre, mais les retraites vont baisser. Moi, ce que je souhaite, c'est que ce régime de répartition, qui fait que ceux qui travaillent aujourd'hui paient la retraite de ceux qui ont travaillé hier, qui eux-mêmes ont payé la retraite de ceux qui ont travaillé avant de dire. C'est le général de Gaulle qui l'a voulue. C'est un système qui est juste, c'est un système de solidarité générationnelle. Et bien demain, il va être rompu, parce qu'en 2050, le dernier salaire sera 3 fois supérieur à la retraite si on reste dans le système actuel. Et c'est ça qui sera profondément injuste, parce qu'il y a des gens qui auront travaillé toute une vie et qui n'auront plus un niveau de retraite décent. Donc moi, je pense aussi au maintien de cet équilibre. Et il faut avoir aujourd'hui le courage de dire que si on ne réforme pas le système, on n'y arrivera pas. Il n'y a pas de force d'appoints ou il n'y a pas de connivance. Si il y a une connivance, M. Bardella. Elle est avec Mme Autain aujourd'hui. Quand je vois, tout à l'heure, les amendements qui ont été déposés. SUMMARY : Jordan Bardella répond qu'il souhaite créer des aides pour que les femmes qui souhaitent avoir des enfants, mais qui ne le peuvent pas à cause de la crise du pouvoir d'achat puissent les avoir, en proposant des prêts issus par l'état. Gabriel Attal s'accorde avec Jordan Bardella sur le besoin de lever les freins qui poussent les couples à renoncer à avoir des enfants. Gabriel Attal explique avoir proposé le service public de la petite enfance ainsi que des mesures fiscale en augmentant le crédit d'impôt de la garde d'enfants. Gabriel Attal explique que les alternatives à l'augmentation de l'âge de départ à la reraite est l'augmentation des impôts. Eric Ciotti explique que si les dépenses sont tenables, c'est car les retraites vont baisser, et que c'est injuste pour les français qui ont travaillé toute leur vie.
Jordan Bardella : Ce n'est pas moi qui suis allé voir Mme Borne Eric Ciotti : Mais j'assume d'être allé voir Mme Borne, parce que quand on a vu Mme Borne, on a obtenu que la retraite, la réforme, soit moins brutale, 64 ans. J'étais plutôt sur les 65 ans, mais j'ai entendu, nous avons entendu, les députés républicains ont entendu aujourd'hui cette inquiétude, cette colère. Nous avons fait en sorte qu'il y ait une revalorisation à 1 200 euros des petites retraites. C'est nous, c'est les républicains. Jordan Bardella : Ah vous êtes donc plus Macroniste que Macron en fait ! Eric Ciotti : Et là, nous sommes en train d'obtenir qu'il y ait 43 annuités et pas plus pour tous ceux qui ont commencé à travailler. P1 : Elle ne l'a pas dit. Elle ne l'a pas dit. Vous nous le dites ce soir que vous l'avez dealé ? Eric Ciotti : Non, mais je suis convaincu que nous l'obtiendrons. Pour nous, c'est une condition importante et c'est une condition de justice. Mais ce que je veux souligner, c'est ce qui nous différencie, M. Bardella. C'est que, moi, je suis de droite. Je l'assume et je le revendique. Jordan Bardella : Oui monsieur Ciotti, d'accord. Eric Ciotti : Quand je vois que vous avez déposé cet après-midi, c'était à 17 heures, très exactement le même amendement que les insoumis portés par M. Ruffin qui veut faire en sorte qu'on ne supprime pas le régime spécial pour la RATP. Voilà. Nous, nous voulons, la droite l'a toujours dit, la suppression des régimes spéciaux. L'injustice, elle est là. Excusez-moi. P1 : Vous voulez la supprimmer ? Eric Ciotti : Mme Lavalette, et les membres du groupe rassemblement national, vous n'êtes pas à l'Assemblée nationale. Je sais que ça vous gêne. Cet amendement vise à contraindre le gouvernement de préserver le régime spécial de la RATP. P1 : C'est la vérité ou pas? Oui ? Jordan Bardella : Moi, ce qui me gêne, c'est de vous voir essayer à tout prix de devenir ministre d'Emmanuel Macron sans réussir à en être. C'est un peu dramatique. Eric Ciotti : Mon opposition à ce gouvernement, elle est constante, mais elle est cohérente. Moi, je ne me renierai pas. Je ne dirai pas des choses inverses que je dis hier. Marine Le Pen et vous, vous dites aujourd'hui très exactement l'inverse que vous avez défendu hier. Jordan Bardella : On a compris que vous étiez membre de la majorité. Eric Ciotti : Oui, mais ça, c'est votre élément de langage. Jordan Bardella : Vous êtes le secrétaire d'État ce soir de M. Attal. Eric Ciotti : Vous avez noté cet élément de langage. Débattons sur le fond. P1 : On va débattre sur le fond. Je vous arrête ? Pensez aux gens qui vous regardent 2 minutes. M. Ciotti, on remet un tout petit peu de calme. Clémentine Autain, Gabriel Attal et ensuite. Eric Ciotti : Je n'ai pas interrompu ni Mme Autain. Ni M. Bardella. Je crois avoir un peu de retard sur le temps de parole. Je voudrais simplement demander à Mme Autain et à M. Bardella combien leur réforme coûte. D'abord, quelle est leur réforme? Le retour à 60 ans, comme M. Mitterrand. Et combien ça coûte? P1 : Éric Ciotti, on va les poser ces questions. Eric Ciotti : Voilà, ce sont les vrais questions. On va les poser. Clémentine Autain et Gabrielle Attal. Moi, je voudrais qu'on revienne au cœur du problème. Alors, chacun doit peut-être choisir son sujet. Clémentine Autain : Exactement. Moi, j'ai en tête le message qui a été adressé à Emmanuel Macron par celui qui a impulsé la réforme en Suède, qui a repoussé l'âge à 65 ans. Il s'appelle Carl Gustaf Sherman. Et qu'est-ce qu'il a dit à Emmanuel Macron? Il lui a dit. Jordan Bardella : Ne faite pas ça. Clémentine Autain : Ne copiez pas le modèle suédois. P1 : C'est le même système ? Clémentine Autain : C'est pas exactement le même système. Eric Ciotti : Pas du tout le même système. Clémentine Autain : C'est pas exactement le même système. C'est un mix entre la précédente réforme que nous avons réussi à ne pas faire aboutir. Gabriel Attal : Mais. Clémentine Autain : Donc, attendez, attendez. Il y a eu une paupérisation, d'accord? On peut prendre un autre système qui peut être plus proche, c'est l'Allemagne, en Allemagne, vous savez ce qui se passe dans cette paupérisation. Vous avez aujourd'hui de plus en plus de retraités qui vont collecter des bouteilles consignées à 25 centimes. Tellement, ils sont pauvres. Parce que travailler plus longtemps, alors que nous savons que déjà, c'est très compliqué quand on a plus de 55 ans sur le marché du travail, sans compter l'usure physique. Voilà ce qui n'est pas invité dans les débats. Voilà ce que je n'ai pas entendu dans la bouche de la première ministre. C'est qu'à un moment donné, c'est sur les corps, c'est les meilleures années de retraite qu'on va faucher aux Français. Et on va paupériser, on va paupériser les retraites. Est-ce que vous voulez, M. Attal, avoir non seulement eu, comme on l'a vu avec le Covid, des banques alimentaires où les jeunes sont de plus en plus nombreux, et que demain, ce soit des retraités, qui y soient de plus en plus nombreux. P1 : Gabriel Attal. Gabriel Attal : Moi je veux lutter contre la précarité, notamment chez les retraités. Et la première cause de précarité chez les retraités, ce sera d'avoir un effondrement des pensions de retraite, comme on l'a vu dans des pays qui n'ont pas fait les réformes pour éviter d'en arriver à cette situation. Clémentine Autain : Plus vous augmentez les annuités, plus c'est difficile d'avoir une carrière complète. Gabriel Attal : Je ne vous ait pas interrompu. Précisément, notre réforme, elle va permettre qu'on n'ait pas à baisser les pensions de retraite, parce que sinon, c'est ça qui va se passer. Et d'ailleurs, vous le savez, puisque vous proposez vous-même des sources de financement supplémentaires. Effectivement, il y a un débat sur ce sujet. Mais si vous les proposez, c'est bien que vous reconnaissez que le système aujourd'hui n'est plus financé. Si vous proposez des recettes supplémentaires, 110 milliards d'euros d'impôts en plus sur les Français, c'est bien que vous reconnaissez qu'il n'y a pas d'équilibre. SUMMARY : Eric Ciotti explique avoir négocié avec Madame Borne pour avoir rendu la réforme moins brutale, mais qu'il souhaite aussi la suppression des régimes spéciaux. Clémentine Autain rappelle que d'autres pays qui ont augmenté l'âge de départ à la retraite, comme la Suède et l'Allemagne, ont crée une paupérisation de la situation des retraités. Gabriel Attal explique qu'il souhaite lutter contre la précarité des retraités, et que pour augmenter leur retraite, il faut qu'ils travaillent plus longtemps.
P1 : Non, je vais inviter François Asselin à se joindre à notre discussion. Il est secrétaire général de la CPME. François Asselin, vous avez suivi les débats. Cette réforme, considérez-vous qu'elle est indispensable, comme on vient de l'entendre, et comment réagissez-vous au propos d'Elisabeth Borne? Gabriel Attal : Une chose à laquelle on est tous contraint c'est le principe des réalités. Notre régime par répartition c'est pas une cagnotte qu'on amasse au fil des ans pour reprendre sa retraite. C'est les actifs qui paient les retraites des retraités d'aujourd'hui. Donc lorsque l'on regarde l'évolution démographique, et ça, c'est le principe des réalités, si nous ne faisons rien, notre régime par répartition va vite se trouver en péril. Donc il faut agir. Et à partir du moment où à la CPME nous sommes attachés à respecter les carrières longues, ceux qui ont commencé à rentrer de bonne heure sur le marché du travail, à partir du moment où on regarde avec attention ceux qui ont des métiers qui physiquement sont exposés et croyez bien qu'à la CPME on connaît ce sujet, à partir du moment où on fait en sorte d'avoir un minimum contributif, à savoir un niveau de retraite qui permet lorsqu'on a eu un salaire modeste pendant toute sa vie professionnelle d'avoir une retraite décente, à partir du moment où ces trois principes sont respectés, nous considérons que cette réforme effectivement, elle est équilibrée. P1 : On va y revenir plus tard dans la soirée, mais je voudrais avoir votre avis à vous, comment réagissez-vous à ce qu'a dit Elizabeth Borne sur cet index qui sera d'une certaine manière imposée, peut-être même sanctionnée dans les entreprises pour qu'elles embauchent des seniors. Gabriel Attal : Ce que nous avons besoin c'est pas plus de complexité, ce que nous avons besoin c'est d'efficacité. Plus on va mettre de mesures coercitives pour les seniors, eh bien malheureusement plus vous fermez la sortie, plus vous verrouillez l'entrée, et c'est ce qui s'est passé avec la contribution déjà ancienne de la lande qui avait complètement verrouillé l'embauche des seniors. Donc ce qu'il faut c'est absolument que nous résolvions ce problème d'embauche des seniors, et d'ailleurs dans la première partie de la mission, le témoignage que nous avons eu est très révélateur de ce que nous faisons avec l'emploi des seniors, et nous avons des progrès considérables à faire. C'est pour ça qu'à la CPME nous prenons le contrepied, pourquoi ne pas inciter, on n'en parle pas, de maintenir les seigneurs d'emploi à partir de 57 ans, par exemple baisser les charges sociales pour faire en sorte que ça soit intéressant financièrement de conserver les seniors et de les embaucher. Je lance même un message aux employeurs avec cette réforme, quelqu'un qui a 55 ans, c'est un investissement sur 10 ans, donc c'est intéressant aujourd'hui de s'intéresser à l'emploi des seniors. P1 : Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir et on va poursuivre justement sur ce que vous venez d'expliquer sur la solution des enjeux majeurs de cette réforme, comment répondre à la question qui était posée dans l'émission par cette jeune femme qui disait, cette femme qui disait moi je veux travailler jusqu'à 64 ans mais je trouve pas d'autre job, comment est-ce qu'on répond à ça? Clémentine Autain : Mais pourquoi elle veut travailler? Pourquoi elle veut travailler? Vous avez des gens qui veulent travailler parce qu'ils n'ont pas sinon leur carrière complète et donc ils partent avec des retraites qui sont plus basses. Donc ne racontons pas ici que la majeure partie des Français rêve de travailler plus longtemps. C'est faux et d'ailleurs c'est pour moi. P1 : Vous mettez en doute le fait qu'elle veut travailler parce qu'elle veut travailler. Clémentine Autain : Il peut y avoir mais personne ne les empêche. Personne n'empêche de travailler. Personne n'empêche de continuer à travailler mais la plupart des gens qui sont usés par le travail, est-ce qu'on est capable de parler de ça aujourd'hui, de cas concrets ? Non mais c'est pas que la pénibilité au sens où il y aurait une case et d'ailleurs le gouvernement vous savez à enlever quatre critères de pénibilité mais c'est pas seulement la pénibilité, c'est pas simplement les métiers pénibles. C'est aussi un choix. P1 : Comment on fait pour que les entreprises embauchent les seniors ? Clémentine Autain : C'est une des questions qui est posée. Les métiers qui sont en tension, il ne faut pas se raconter de salade, je pense par exemple dans l'hôtellerie et la restauration, vous croyez sincèrement qu'à 60 ans on veut continuer? On a des seniors qui cherchent du travail parce qu'ils n'ont pas leur carrière complète, plus vous allongez l'âge à partir duquel ils ont le droit de partir et le nombre d'annuités plus vous compliquez le départ. Eric Ciotti : Parceque le travail est une valeur. Clémentine Autain : Je défend la valeur du travail et vous défendez la valeur du capital. Est-ce que c'est une affaire de partage de la valeur, de partage des richesses ? Oui c'est noble et vous le méprisez le travail. Vous méprisez le travail. P1 : Gabriel Attal. Gabriel Attal : Vous dites que vous défendez le travail? Vous défendez au Parlement des amendements qui vise à dire que quelqu'un qui a passé un trimestre au RSA, ça doit compter comme quelqu'un qui a passé un trimestre en travaillant toute sa vie. Vous défendez des amendements qui vont détruire de l'emploi dans notre pays. Je vous donne un exemple. Aujourd'hui un commerçant, un artisan, un restaurateur, un boulanger qui recrute quelqu'un au SMIC. Combien ça lui coûte? Ça lui coûte 1780 euros en brut à l'employeur pour recruter quelqu'un au SMIC. Vous proposez un amendement pour financer les pensions de retraite qui vise à faire passer ce coût de 1780 euros à 2500 euros. Est-ce que vous pensez sérieusement qu'un artisan, un commerçant, un restaurateur dans notre pays peut assumer une telle hausse des charges pour recruter des salariés ? Donc vous dites il faut inciter à recruter, vous voulez désinciter à recruter en augmentant mais vous niez ce que je suis en train de dire. SUMMARY : L'intervenant explique qu'avec l'évolution démographique, le régime par répartition va se trouver en péril, il explique qu'il ne faut pas créer des mesures coercitives sur l'emploi des seniors, mais plutôt baisser les cotisations patronales sur leurs emplois. Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti discutent de l'emploi des seniors. Clémentine Autain explique qu'une partie des personnes âgées qui veulent travailler le veulent simplement pour avoir une carrière complète, et que personne n'est empêché de travailler. Clémentine Autain critique le gouvernement, qui a enlevé des critères de pénibilités, ce qui affecte des domaines comme l'hôtellerie et la restauration. Clémentine Autain explique qu'en augmentant le nombre d'annuités, le départ est plus compliqué. Gabriel Attal rappelle que Clémentine Autain défend la comptabilisation du RSA envers les cotisations pour la retraite, et qu'elle désincite à recruter en augmentant les cotisations patronales.
P1 : Pourtant les français ont l'impression d'en avoir encaissés des réformes des retraites mais tu sais la réforme Fillon, la réforme Tourelle, la réforme Édouard Philippe et celle-ci. Eric Ciotti : Elles ont été étalées dans le temps. Rappelez-vous quand même que si on en est là aussi c'est pas ce qu'il y a eu la retraite à 60 ans en 1982 porté par François Mitterrand oui mais elle nous a coûtés combien, 2000 milliards d'euros ça veut dire qu'aujourd'hui on donnait les deux tiers de dette en moins le service de la dette c'est 60 milliards d'euros dans le budget de l'Etat oui mais on en est là pour cela aussi c'est parce qu'il y a eu des erreurs que d'autres pays n'ont pas fait il y a un problème démographique, il y a un problème budgétaire et il faut comparer avec les autres pays on n'est pas plus malin que les autres tous les autres pays l'ont fait. Pourquoi nous, pourquoi nous on ne le ferais pas. P2 : Les seniors c'est à partir de 55 ans donc ça commence vite. Est-ce qu'il faut être incitatif ou est-ce qu'il faut être un peu punitif mais franchement pour maintenir les seniors dans le travail. Gabriel Attal : D'abord l'emploi des Seniors c'est un vrai sujet et c'est un vrai sujet qui nécessite qu'on dise la réalité des choses les chiffres de l'ADRESS que vous avez repris monsieur Bardella je les connais je les ai regardés il se fonde sur une statistique qui dit à 62 ans vous avez 50% des personnes sur une génération qui atteint 62 ans qui sont à la retraite, parce que vous en avez qui partent déjà avant 62 ans parce que vous en avez qui partent à 62 ans quand elles atteignent à cet âge. Vous en avez 33% qui sont en emploi et vous en avez moins de 10% qui sont au chômage. Le chômage des seniors aujourd'hui il est la moitié de celui des jeunes maintenant c'est vrai que c'est un enjeu, c'est vrai qu'il faut prendre des mesures pour inciter davantage des entreprises à recruter des seniors. Non mais vous disiez en gros arriver à la retraite il n'y a qu'un senior sur deux qui travaille, c'est pas la réalité des chiffres Jordan Bardella : En inactivité ça veut pas dire au chômage. Gabriel Attal : Vous prenez des personnes qui sont déjà à la retraite. Je vous ai pas interrompu tout à l'heure j'avais envie de le faire forcément Jordan Bardella : ça veut dire que le chômage est aussi de très longue durée ou maladie Gabriel Attal : On a les 50% à la retraite, 33% qui travaillent et moins de 10% qui sont au chômage le chômage des seniors aujourd'hui c'est la moitié de celui des jeunes. Mais il faut agir, s'il y avait une mesure magique vous dites ça je vous espérais que ça fait longtemps qu'on l'aurait prise donc c'est beaucoup de mesures c'est d'abord un enjeu culturel dans les entreprises P1 : je vais poser la question à la première ministre. Je vous la propose en tant que ministre des comptes publics baisser les cotisations comme on l'a fait pour les jeunes pour encourager les entreprises et embaucher des seniors. Gabriel Attal : il n'y a pas de baisse de cotisations ciblées sur les jeunes vous avez des baisse de cotisations ciblées sur un niveau de revenu en l'occurrence le SMIC il se trouve que c'est principalement des jeunes qui sont recrutés au SMIC il n'y a pas de cotisations qui sont liées à l'âge P1 : Et pourquoi ? Gabriel Attal : Parce que moi je me méfie toujours de ce qu'on appelle les effets de seuil c'est à dire que dans la proposition j'ai entendu le patron de la CPME il disait à partir de 57 ans, si vous dites qu'il y a des cotisations moins élevées à partir de 57 ans vous avez des gens de 54, 55, 56 ans qui vont arriver dans les entreprises on va leur dire bah revenez dans quelques années puisque là pour l'instant vous me coûtez plus cher que dans quelques années. Donc je dis pas ça, il faut évidemment regarder la première ministre a dit les partenaires sociaux vont y travailler ensemble évidemment mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de mesures magiques. Il y a des possibilités d'agir nous on propose effectivement d'imposer aux entreprises de faire la transparence sur le nombre de seniors qu'elles embauchent sur la progression des carrières. P1 : ça paraît pas très contraignant Gabriel Attal : La première ministre a ouvert la porte vous l'avez entendue comme moi à pied davantage de contraintes et c'est le débat parlementaire la semaine prochaine qui va nous permettre d'y arriver. P1 : Vous y seriez favorable vous ? Gabriel Attal : j'ai déjà eu l'occasion de dire que j'étais favorable à ce qu'on ailles vers plus de contraintes, à condition évidemment que ce soit applicable. Moi j'entends aussi les entreprises qui disent vous pouvez pas décider depuis Paris d'un taux acceptable de seniors pour toutes les entreprises de toutes les secteurs quelle que soit leur taille. Je pense qu'il faut savoir adapter les choses aussi à la réalité du terrain. Eric Ciotti : Ce n'est pas la contrainte qui résoudra le problème. Gabriel Attal : mais encore une fois moi je redis que si on choisit l'alternative à ce que nous proposons c'est à dire travailler un peu plus, et donc l'alternative qui est proposée c'est à dire d'augmenter massivement le coût du travail et les impôts on recrutera beaucoup moins de seniors, puisque c'est ça qui est proposé aujourd'hui. P1 : Clémentine Autain, c'est à vous. Clémentine Autain : En fait ça m'insupporte, les termes là le coût du travail. Le coût du travail je sais pas. Jordan Bardella : le coût du travail, la natalité faut pas participer à des débats. Clémentine Autain : Si vous me laissez parler. Le coût du travail, le travail c'est pas un coût c'est ce qui permet de créer des richesses donc je ne suis pas d'accord je ne suis pas d'accord, vous avez beau tous les trois être de droite, je suis pas d'accord sur ce point je m'oppose à vous, parce que je pense que le travail n'est pas un coût le travail est la richesse, et que le problème majeur que nous avons aujourd'hui. SUMMARY : Eric Ciotti explique que la retraite à 60 ans a coûté trop cher, et qu'il faut maintenant faire des réformes. Gabriel Attal explique qu'il faut encourager les entreprises à embaucher les seniors, sans faire de baisses de cotisations qui encourageraient les effets de seuils. Gabriel Attal propose l'index senior, et explique être favorable à plus de contraintes. Clémentine Autain explique que le travail crée de la richesse et n'est pas un coût.
P1 : Merci beaucoup, Nathalie. P2 : Oui, je voudrais qu'on parle du sujet de la pénibilité, parce que ça fait partie des préoccupations avec les carrières longues, des choses les plus importantes pour les travailleurs, est-ce que vous trouvez que c'est suffisant, alors Caroline a expliqué tout à l'heure, et a posé la question à Elizabeth Borne en disant qu'il y avait des critères qui avaient été enlevés, notamment ce qui est le port de poids lourd, est-ce que vous considérez que là, je n'ai pas dit pas qu'il y en a quatre, c'est pour gagner du temps, est-ce que vous considérez qu'il est suffisamment fait, ou est-ce que par exemple le fameux cas du déménageur qui aurait, c'est suffisant d'attendre une visite médicale à 61 ans, où on ne pourrait pas vous dire que vous êtes fatigué, est-ce que le compte y est sur la pénibilité? Eric Ciotti : Moi, par principe, je préfère le système qui est proposé avec toutes ces imperfections sur un traitement individuel fait sur une évaluation médicale, le médecin traitant et le médecin de la sécurité sociale. Je pense qu'on ne peut pas avoir un cadre général, ce qu'avait été fait par M. Hollande, était une usine à gaz totalement inapplicable. Ensuite, sur la pénibilité qui doit être prise en compte, parce que pour les métiers les plus difficiles, c'est, je comprends l'inquiétude, la crainte de partir plus tard, mais on constate qu'à peu près 40% ou quasiment la moitié des métiers pénibles aujourd'hui, sont portés par des salariés qui ont commencé le plus tôt. Donc, on rejoint le débat sur les carrières longues, d'où notre volonté aux républicains d'avoir, dans nos demandes très fortes, nos exigences même auprès du gouvernement, souhaiter que ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, notamment de 16 à 20 ans, voire 21 ans, puissent ne pas subir de façon plus lourde cette réforme. C'était un caractère injuste. Est-ce que ceux qui commençaient le plus tôt, devaient cotiser le plus longtemps? Donc, c'est un point important qui répondra, pour une part, pas pour la totalité, à la question de la pénibilité, qui naturellement doit être prise en compte. P1 : Je voudrais qu'on revoit passer la question qui a été posée par un téléspectateur, et qui fait partie de notre communauté, Ipsos, Sorias, je ne sais plus d'ailleurs, Soprastéria, voilà, c'est ça. Comment expliquez-vous que les Français paraissent plus fragiles que les travailleurs des autres pays, le travail est-il plus dur en France ? Gabriel Attal : Je peux répondre? P2 : Allez-y, répondez. Gabriel Attal : D'abord, c'est vrai qu'il y a des Français qui souffrent au travail. C'est vrai qu'il y a des Français qui arrivent usés, voire brisés à la fin de la carrière. Et je pense que le premier enjeu collectif qu'on a, c'est de réduire au maximum les conditions de travail pénibles en investissant et en soutenant le secteur professionnel pour leur permettre de réduire cette pénibilité. Et c'est ce qu'on prévoit dans cette réforme. Aujourd'hui, on dépense 40 millions d'euros par an pour réduire les conditions de pénibilité au travail, on va passer à 200 millions d'euros par an. P1 : Ça veut dire quoi concrètement? Gabriel Attal : On se met autour de la table avec les syndicats, ils regardent secteur par secteur, et au sein de ces secteurs, quelles sont les métiers les plus pénibles et quelles sont les équipements dont il y a besoin. Ça, c'est la première chose. La prévention, c'est un enjeu clé. P1 : On fait quoi pour les déménageurs par exemple? Non, mais je veux dire, ça fait partie des dispositifs utile. Jordan Bardella : Le charge lourde est un critère de pénibilité qui a été supprimé. P2 : Vous êtes favorable à la suppression de la pénibilité. Gabriel Attal : C'est vrai que depuis plusieurs années, il y a probablement un choix qui a été fait, quand je dis on, c'est la société, ça fait plusieurs décennies, de moins investir pour réduire la pénibilité au travail en considérant que c'était compensé au moment de la retraite. Et donc nous, on veut investir massivement sur ce sujet-là. Ensuite, on propose un système précisément pour que des gens qui ont eu un métier pénible qui ont commencé à travailler tôt, évidemment n'aillent pas jusqu'à 64 ans. Dans les débats que je fais avec les Français, chaque semaine, partout sur le territoire. J'ai eu des Français qui sont venu me voir qui m'ont dit, vous savez, moi j'ai un métier pénible, je suis maçon, j'ai commencé à travailler à 16 ans, je ne me vois pas travailler jusqu'à 64 ans, précisément, la personne que j'ai rencontrée, partirait à 60 ans, comme c'était prévu avant la réforme, précisément, il a commencé à travailler à 16 ans, et il rentre dans la case. Jordan Bardella : Il y a beaucoup de gens qui commencé à travailler à 16 ans ? Gabriel Attal : Quelques centaines de jeunes, notamment qui font l'apprentissage, et l'apprentissage, ça rentre dans ce qu'on prend en compte. Partir à la retraite, ça valide des trimestres. Jordan Bardella : Bah voyons ! Gabriel Attal : La deuxième chose, c'est qu'évidemment, qu'il y aura aussi ce système d'évaluation avec deux visites médicales obligatoires, une à 45 ans, une à 61 ans, pour permettre à davantage de Français de partir plus tôt sur le compte pénibilité, on élargit les critères qui existent aujourd'hui. Jordan Bardella : C'est quoi les critères de la pénibilité. Gabriel Attal : Je donne un exemple, aujourd'hui, dans le compte pénibilité, pour pouvoir partir deux ans plus tôt, il faut notamment travailler de nuit. Ça vous donne des points pour partir plus tôt. Le compte pénibilité que vous voulez supprimer, c'est pour proposer pendant la campagne présidentielle. Aujourd'hui, il faut avoir travaillé 120 nuits dans l'année pour avoir des points pour partir plus tôt. Nous, on abaisse les seuils, on passe à 100 nuits, ce qui fait que davantage de Français pourront en bénéficier. P1 : Combien? Parceque c'est un peut petit à mon avis. Gabriel Attal : Vous savez, il y a des Français qui travaillent moins de 120 nuits, plus de 100 nuits. Ensuite, sur les 3 huit, aujourd'hui, il faut avoir travaillé 50 nuits dans l'année en faisant les 3 huit, on passe à 30 nuits. Donc on élargit les critères pour que davantage de Français puissent partir plus tôt à la retraite que l'âge légal. Et donc vous aurez 4 Français sur 10 qui partiront à 62 ans, à 60 ans, voire à 58 ans. Clémentine Autain : Non, non, non. P2 : Est-ce qu'on peut rassurer le fameux Carelleur de madame Bourne. Le déménageur qui a commencé à 20 ans, voir un tout petit peu plus. Et ce que là, vous pouvez leur dire, c'est sur et certain, avec la visite médicale, vous échapperez au 44 et au 64 ans. P1 : Elle est importante cette question, parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'inquiétude. D'ailleurs, c'est un sujet que vous avez porté. Jordan Bardella : D'abord, c'est pas sûr. C'est la médecine du travail qui décide de votre âge de départ à la retraite. Gabriel Attal : S'il souhaite se reconvertir, on crée un congé pour reconversion, pour aller vers un métier moins pénible, parce que pour certains métiers, y compris à 61, 62 ans, c'est difficile. SUMMARY : Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti discutent des critères de pénibilité. Eric Ciotti explique préférer un système de pénibilité plutôt qu'un système individualisé. Eric Ciotti explique que les métiers les plus difficiles sont réalisés par les personnes avec les carrières les plus longues, et qu'il faut donc prendre en compte les dispositifs de carrières longues. Gabriel Attal explique qu'un des enjeux collectifs et l'amélioration des conditions de travail pénible, et propose des investissements afin de réduire la pénibilité, qui seraient discutés avec les syndicats. Gabriel Attal propose aussi la mise en place de systèmes qui permettraient aux gens qui ont eu un métier pénible et qui ont commencé à travailler tôt de ne pas avoir à travailler jusqu'à 64 ans. Gabriel Attal explique qu'il y aura un système d'évaluation avec des visites médicales obligatoires, ainsi que l'élargissement des critères existant de pénibilité pour permettre à plus de gens de partir plus tôt à la retraite que l'âge légal, ainsi qu'en mettant en place des congés de reconversion.
P1 : Mais sur ce point précis? Gabriel Attal : Et ensuite, ce que je dis, c'est qu'évidemment, via ce système de visite médicale, le fait d'être usé par son travail sera pris en compte pour partir plus tôt. P2 : Ça ne sera pas une loterie? Jordan Bardella : Alors pourquoi vous faites la réforme? Gabriel Attal : Ça s'appelle le suivi personnalisé, les situations. Parce que si vous avez commencé à travailler tôt, si vous avez eu un métier pénible, c'est normal, c'est juste. Jordan Bardella : Les gens qui nous regardent. Gabriel Attal : Je termine là-dessus Jordan Bardella, qui nous parle de justice depuis tout à l'heure. Jordan Bardella, son groupe au Parlement, à l'Assemblée nationale, a proposé pendant la campagne présidentielle, de supprimer le compte pénibilité. On en a débattu sur ce plateau même ensemble. Vous défendiez la suppression du compte pénibilité. Clémentine Autain : Mais vous savez, M. Bardella, ça dépend des semaines. Ce qu'il défend, c'est. Jordan Bardella : Vous avez voté pour qui, au second tour l'élection présidentielle? Clémentine Autain : Ah, mais ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu votre tour. Jordan Bardella : C'est un nouveau tour de mémoire. C'est très important. Gabriel Attal : Je vois bien que dès que je vais sur un sujet qui dérange. P1 : Qu'est-ce qui dérange dans ce que vous dites? Gabriel Attal : Je commence à parler du fait qu'il voulait supprimer le compte pénibilité. Quand vous parlez de justice et que vous parlez d'égalité, vous défendez, vos députés à l'Assemblée nationale le maintien des régimes spéciaux. Ça vous convient, vous, qu'un chauffeur de bus parisien, parce qu'il est parisien, il puisse partir 10 ans avant un chauffeur de bus à Toulouse. Jordan Bardella : Non, mais sur les régimes spéciaux, c'est très simple, je suis pour la clause du grand-père. Le problème, c'est que vous voulez vous attaquer à des professions s'agissant des régimes spéciaux, où on a déjà énormément de mal à recruter. C'est vrai avec les conducteurs de bus. C'est vrai avec les chauffeurs de la RATP. C'est aussi vrai avec les policiers. Ce ne sont pas des régimes spéciaux à proprement parler. Gabriel Attal : On ne supprime rien pour les policiers. Jordan Bardella : Les policiers vont travailler plus longtemps, oui ou non? Gabriel Attal : Ils ne sont pas en régime spécial. Ils sont en catégorie active. Jordan Bardella : D'accord, merci monsieur le ministre des déficits publics. Vont ils devoir travailler plus longtemps, oui ou non ? Clémentine Autain : Même en catégorie active, ils vont travailler plus longtemps. Jordan Bardella : Les policiers, vont-ils devoir, oui ou non, travailler plus longtemps? Gabriel Attal : Je vais vous répondre très concrètement. P1 : Allez-y. La question est très simple, la réponse ne peut être que très simple. Gabriel Attal : Mais je réponds simplement et clairement. Les policiers ne sont pas un régime spécial, ils sont en catégorie active. Comme les douaniers, comme d'autres professions, ils devront travailler deux ans de plus. Ils partiront toujours 5 ans avant les autres. Ils partiront toujours 5 ans avant les autres. Jordan Bardella : Mais ils vont devoir travailler plus longtemps. Gabriel Attal : Parce qu'il est parisien, un chaufeur de bus parisien doit partir à la retraite 10 ans avant un chauffeur de bus de province. Jordan Bardella : Je vous dis que vous vous attaquez à des professions où on a déjà énormément de mal à recruter. Or, le peu davantage que ces professions pouvaient aux yeux de certains octroyés, et bien vous retirez ces affaires. Donc je pense que ça n'aidera pas à recréer de l'attractivité dans ces professions. Gabriel Attal : Ça ne vous dérange pas qu'il y ait une égalité entre Paris et le reste de la France. Jordan Bardella : Vous m'interrompez un peu beaucoup. Je pense que ce compte de pénibilité, d'abord, il a bénéficié à très peu de personnes de manière complète. C'est 11.297 personnes totales depuis 2015. Donc il y a des difficultés à prendre en compte ces différents critères de pénibilité. Pour une raison très simple, c'est que ce sont des usines à gaz. P1 : Vous êtes d'accord avec Éric Ciotti. Jordan Bardella : Moi, je pense que plus, et c'est la position que nous avons défendue pendant l'élection principale, je pense que c'est la plus simple, que c'est la plus lisible, et que c'est celle qui parle à tous les Français. Je pense que quand vous avez commencé à travailler très tôt, vous avez un métier qui est plus difficile, et donc vous devez partir plus tôt. Et c'est la raison pour laquelle nous avons défendu pendant la campagne présidentielle un départ à 60 ans et 40 annuités pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans. Ceci étant dit, je crois que quand vous commencez à travailler après 20 ans, il y a une progressivité qui se met en place et qui va jusqu'à 62 ans et 42 annuités, si vous avez commencé à travailler à 23 ou 24 ans, à priori vous avez un métier qui est moins exposant physiquement, vous pouvez commencer à travailler plus tard. Et je pense qu'il doit y avoir un certain nombre de critères de pénibilité qui doivent être pris en compte. Vous êtes militaire. P1 : Par qui ? Jordan Bardella : mais ça c'est une discussion qu'on a dans la mise en place du projet de loi avec les partenaires sociaux. Mais quand vous êtes militaire, que vous faites beaucoup de saut en parachute, et bien au nom, à partir d'un certain nombre de saut en parachute, et bien vous avez des trimestres qui sont des trimestres de remise. P2 : Vous êtes pour ou contre le système avec le médecin par exemple. Le système avec le médecin. Jordan Bardella : D'abord, aller discuter avec des professionnels de la médecine de la santé, ils vont vous dire aujourd'hui, à l'état actuel des choses, nous n'avons pas les moyens de faire ces visites médicales. Premièrement, deuxièmement, les Français qui nous regardent, ils doivent savoir que l'ensemble de ces éléments, là dont on parle depuis un quart d'heure, sont des éléments d'habillage. Mais ça ne. Le vrai débat, c'est que cette réforme, c'est la double peine pour les gens. C'est à la fois la hausse des efforts pour les Français qui font partis de la France qui se lève tôt, de la France qui travaille, de la France qui a dit, c'est en même temps, et en même temps, la baisse des pensions. Parce qu'il y a beaucoup de gens. SUMMARY : Gabriel Attal rappelle que Jordan Bardella propose la suppression des critères de pénibilités et le maintien des régimes spéciaux. Jordan Bardella explique être pour la clause du grand-père sur les régimes spéciaux, et explique que les policiers travailleront plus longtemps. Gabriel Attal nuance en expliquant qu'ils partiront toujours plus tôt que les autres. Jordan Bardella explique que des professions où il est très difficile de recruter sont attaquées. Jordan Bardella explique qu'il considère que les gens qui commencent à travailler tôt ont des métiers plus difficiles, et que les carrières longues prennent en compte la pénibilité. Sur le système de visite chez le médecin, Jordan Bardella explique que les professionnels de la santé sont incapables de le faire avec leurs équipements, et que c'est un élément d'habillage.
Gabriel Attal : D'abord, je remercie d'avoir posé cette question aux Français, puisque j'ai annoncé il y a deux jours une expérimentation dans l'administration que je dirige, avec Bruno Le Maire. Nous allions expérimenter, tester la semaine de quatre jours. Ça a démarré notamment dans des ursafs. On souhaite étendre l'expérimentation à d'autres directions du ministère. La réalité, c'est que le rapport au travail a beaucoup évolué. Et que le Covid a aussi fait beaucoup évoluer le rapport au travail. Il y a eu notamment l'essort du télétravail. Il y a aujourd'hui beaucoup de Français qui télétravail plusieurs jours par semaine. Il y a aussi des métiers dans lesquels on ne peut pas télétravailler. Et donc moi, je trouve que cette question de la semaine de quatre jours, ça veut dire que vous faites votre durée hebdomadaire en quatre jours. Vous arrivez un peu plus tôt le matin, vous partez un peu plus tard le soir. Je pense que c'est une question qui se pose. En tout cas, on doit l'essayer. Il y a beaucoup d'entreprises, beaucoup. Quelques entreprises, plusieurs dizaines de milliers de salariés aujourd'hui qui le font dans le privé. Moi, j'ai souhaité prendre cette initiative et la porter au sein de mon ministère. Je pense que c'est intéressant pour l'équilibre entre la vie familiale, la vie professionnelle, sur les questions des temps de transport et dans les retours que vous font en certaines entreprises qui se sont lancées dans ce nouveau modèle. C'est aussi bon pour la prodictivité et pour les résidents de l'entreprise. Jordan Bardella : Vous êtes pour la remise en cause des 35 heures? Gabriel Attal : Moi, je suis pour le système tel qu'il existe aujourd'hui avec des heures supplémentaires où vous pouvez travailler davantage. Clémentine Autain : Défiscalisées pour que ça n'aide pas. Gabriel Attal : Vous voulez les taxer. Jordan Bardella : Je pense que c'est pas le sujet. Clémentine Autain : Si vous les cotisez, vous savez que si ça rentrait dans les caisses, ça aiderait le système de retraite. Vous êtes au courant, monsieur Attal. Gabriel Attal : Avec vous, c'est pour vivre heureux, vivons taxés. Vous voulez taxer tout le monde. Vous voulez taxer les gens qui travaillent. Vous voulez taxer les chefs d'entreprises. Vous voulez taxer les gens qui recrutent quelqu'un. Vous voulez taxer les chefs. Vous voulez taxer. Vous voulez taxer les chefs. Vous voulez taxer. Jordan Bardella : C'est très compliqué d'en caser une ce soir. Ce que je voudrais dire, c'est qu'on peut laisser la liberté aux entreprises de s'organiser. Mais je pense que ça n'est pas le sujet. Je pense qu'on pourrait parler d'ailleurs avoir le débat sur la défiscalisation, pas seulement la désocialisation, mais la défiscalisation complète des heures supplémentaires. Moi, j'y suis favorable. Je vais juste dire une chose. L'espérance de vie, puisqu'on parle du travail, l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays, parce que personne n'en a parlé ce soir, elle stagne dans notre société et elle stagne dans notre pays depuis dix ans. Et elle stagne notamment chez les classes populaires, chez les Français les plus modestes et notamment chez les femmes. Et on sait qu'il y a dix années d'espérance de vie, d'écart entre l'espérance de vie de dix années, entre les revenus les plus hauts et les revenus les plus bas dans notre société. Clémentine Autain : C'est treize. Jordan Bardella : Donc je pense qu'on ne doit pas s'en tenir uniquement un débat de comptabilité ce soir, et que la question qui se pose, c'est un choix de société. C'est bien la question. La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé. Et nous, nous pensons qu'on a le droit d'arriver à la retraite en étant en bonne santé pour pouvoir profiter de cette période si essentielle de la vie, pour pouvoir profiter de ses proches, pour pouvoir profiter de ses petits enfants. P1 : Ça veut dire que le sens de l'histoire, ça n'est pas de travailler plus c'est ça que vous expliquez. Jordan Bardella : Ça veut dire que quand vous êtes né, dans les années soixante, vous avez pris quatre années de travail supplémentaire, pour autant, vous n'avez pas pris quatre années d'espérance de vie supplémentaire. Donc, évidemment que notre rapport au travail, il change. P1 : Mais comment, comment à vos yeux, comment? Jordan Bardella : Probablement que le télétravail est une option aujourd'hui qui est favorisée par beaucoup de chefs d'entreprise. Et notamment, dans des régions comme l'île de France qui sont saturées de bouchons matin, midi et soir, effectivement, il y a beaucoup de gens qui préfèrent être en télé travail et aussi, compte tenu de l'augmentation du prix des loyers, ils préfèrent être un peu plus loin. Ça veut dire que, quand on se pose la question de la retraite, on se pose aussi la question de protéger cette période essentielle. Et le gouvernement voit, si vous voulez, les retraités, comme des chiffres, mais un retraité, c'est aussi quelqu'un Gabriel Attal : Vous mentez, vous leur vendez du rêve en expliquant. Jordan Bardella : Je peux vous dire que les 600 000 retraités à qui vous allez dire qu'ils vont devoir partir plus longtemps et dont beaucoup partir plus tard et qu'ils beaucoup pensaient pouvoir partir là dans les prochains mois et qu'ils vont devoir travailler 3, 4, 5, 6, 9 mois, un an supplémentaire, je peux vous dire que beaucoup déchant et beaucoup ne comprennent pas la brutalité. P1 : La question c'était quelle est la proposition alternative que vous vendez du rêve? Jordan Bardella : Je vous en ai parlé. Je pense que l'usine à gaz que vous êtes en train de monter rend incompréhensible, illisible, cette réforme. Et je pense que la solution, la meilleure, c'est d'intégrer la pénibilité à l'âge. Et c'est de considérer que l'âge auquel vous entrez sur le marché du travail c'est évidemment parce que vous entrez dans un métier qui est difficile. C'est très intéressant parce qu'on n'a pas répondu mais le maçon qui a commencé à travailler à 20 ans il va devoir travailler plus longtemps et on n'est pas assez vite tout à l'heure dessus. Mais le fait de porter des charges de lourdes comme le fait d'exposer son corps à des produits chimiques qui autrefois étaient considérés comme des critères de pénibilité ne le sont plus depuis 2017. Donc oui, les infirmières, vous allez devoir travailler plus longtemps. Alors que si vous avez commencé à travailler à 24 ou à 25 ans c'est ça, on ne touche pas à votre durée de travail. Mais c'est ça l'injustice. SUMMARY : Gabriel Attal explique qu'il a essayé de mettre en place la semaine de quatre jours, ainsi que le télétravail. Gabriel Attal explique qu'il est important pour l'équilibre entre la vie familiale et professionnelle de revoir le rapport au travail. Jordan Bardella explique que les entreprises devraient être libres de s'organiser. Jordan Bardella rappelle que l'espérance de vie en France stagne depuis dix ans, notamment chez les classes populaires et chez les femmes, et que l'espérance de vie des plus pauvres est dix ans inférieure à celle des plus riches. Jordan Bardella explique que la retraite est un choix de société plutôt qu'un choix comptable, et que les Français nés dans les années soixantes ont eu quatre années de travail supplémentaire imposées, et qu'ils n'ont pas gagné quatre années d'espérance de vie, pour lui, il faut intégrer la pénibilité à l'âge.
P1 : Sujet d'actualité, très important, ce soir, l'ukraine. La première question que nous voulions vous poser sur l'ukraine, c'est savoir si vous êtes d'accord sur le constat. Euh, est-ce que, l'un comme l'autre, vous diriez que les images absolument terrible, que l'on a vu, à boucha, à irpine, à marioupol, est-ce que vous diriez qu'il s'agit très clairement, de crimes de guerre ? Jordan Bardella ? Jordan Bardella : oui, bien sûr. Euh, ce sont des crimes de guerre. Euh, tout le monde a vu les images, euh, vous les avez montrées sur votre antenne. Ces images sont choquantes, violentes, et à partir du moment où des civils, euh, sont visés dans un conflit, on peut parler de crimes de guerre. Euh, nous avons réclamé qu'une enquête de l'onu soit diligentée. La cour pénale internationale enquête depuis le début du mois de mars, pour que les responsabilités soient établies. P1 : et vous dites que les russes sont derrière ces crimes de guerre ? Jordan Bardella : J'ai ma petite idée sur la question à partir du moment où il y a, dans un conflit, un agressé et un agresseur. Euh, il est fort probable, mais, encore une fois, ce n'est pas mon rôle de le dire, mais ceux des organisations internationales, que d'établir les responsabilités. Nous avons condamné avec la plus grande fermeté l'agression de l'ukraine par la russie, qui est une faute extrêmement lourde, qui est une violation de la souveraineté territoriale, et les crimes, qui ont pu être commis en parallèle, y compris contre des euh civils. Contre cela, il faut, évidemment, des Sanctions. Il y en a eu. Nous en avons voté certaines au parlement européen, d'autres, sur lesquels nous avons marqué des réticences parce que nous avons dit attention à ce que certaines sanctions économiques qui soient prises contre la russie, d'abord, ne viennent pas jeter la russie dans les bras de la chine. Je pense qu'on aura peut-être l'occasion d'en reparler ce soir. Euh, et attention à ce que les sanctions économiques qui sont prises contre la russie, certaines ne viennent pas avoir des conséquences plus lourdes sur le peuple français et sur les prix de l'énergie, que sur le peuple russe, qui, depuis deux mille quatorze, c'est quand même renforcé. P1 : On va parler des sanctions. Simplement, sur le constat, gérald darmanin, pour, euh, commencer, sur ce sujet là. Crimes de guerre commis par la russie ? Gérald Darmanin : Très, très, certainement. Alors, la france, euh,a envoyé à la demande du président de la république, hein, de nombreux gendarmes, euh, avec des magistrats, aujourd'hui, ils sont en ukraine pour constater avec nos amis ukrainiens ces crimes, pour pouvoir les documenter, et pour pouvoir fournir à la justice internationale des preuves. Je veux dire que, monsieur Bardella. J'entends que, désormais, euh, le front national revient, nous, le rassemblement national, revienne à la raison, mais lui-même, il y a encore quelques jours, ne votait pas les sanctions, contre, contre l'ukraine. Lui-même, le sept avril dernier, au parlement européen, n'a pas voté, euh, le, prêt d'un milliard, qui, aidait l'ukraine à, à rester plus forte. Euh, n'a pas voté non plus la protection, l'union européenne, pour les enfants et des jeunes qui ont fui l'ukraine, n'a pas voté le nouveau paquet de sanctions, alors que, ces crimes étaient en très grande partie, euh, connue. Il n'a pas voté l'interdiction des passeports dorée, qui permet, notamment, aux russes et aux oligarques de partir de russie pour être dans un pays de l'union, euh, européenne, qui acceptaient ces passeports dorés, euh, chypre, ou malte, par exemple. Donc il y a le plateau télé, devant les français, quand on voit les massacres en ukraine, je vous comprend bien qu'y a une sorte de rattrapage, mais, dans les faits, depuis quelques jours seulement, cette conversion arrive, parce que, je crois tout le monde sait que madame le pen, et, euh, le rassemblement national, est sous influence russe, financières, euh, idéologique, politique, page dix, du programme du front national, il y a même encore un impact militaire possible, répété par le pen tout à l'heure sur le plateau de monsieur toussaint, avec la russie. Donc, vraiment, s'y a bien quelqu'un qui est pas très crédible sur ce point-là, c'est les représentants du front national. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la situation en Ukraine. Gérald Darmanin explique qu'il pense aussi qu'il y a eu des crimes de guerre commis par la Russie. Jordan Bardella explique ne pas vouloir créer des tensions avec la Russie, et accuse le gouvernement d'avoir été trop violent avec la Russie.
P2 : Cet après-midi, il y a eu cette conférence de presse de marine le pen. Pendant cette conférence de presse, une militante écologiste, qui voulait dénoncer la proximité de marine le pen avec vladimir poutine a été expulsée de manière plutôt musclée. Marine le pen dit que ce sont eux, les hommes de darmanin dit-elle, c'est-à-dire, vous, qui auriez donner, peut-être, l'ordre de l'expulser. En revanche, vous, vous dites peut-être que ce sont eux, qui sont responsables, en tous cas, de cette sortie musclée. Gérald Darmanin : Bon, d'abord, madame le pen, cette image est très intéressante. La personne qui est traînée par terre n'est pas, euh, traînée par un policier, mais par un membre du service d'ordre du rassemblement national. Chacun peut le vérifier. Je l'ai d'ailleurs moi-même. Jordan Bardella : Oui, c’est vrai, vous avez raison. Gérald Darmanin : Que fait madame le Pen, très courageusement, d'abord, elle a évoqué les policiers de Darmanin. D'abord, c’est les policiers de la république, des policiers de services de protection des personnalités, qui protègent, tous les jours, tous les candidats d'ailleurs, c'est la grandeur de la république. Ils sont pas embauchés par gérald darmanin. Ils sont là pour protéger la démocratie, et risquent leur vie tous les jours. Quel mépris a eu madame le pen pour ces policiers qui la protègent, au risque de leur propre vie ? Et cette personne, qui a été traînée, ce monsieur qui la traîne, n'est pas un policier. Voilà donc la personne qui interpelle, la dame qui se lève. La conférence de presse fait son travail de policier, puisqu'il protège la personnalité. C'est celui qui prend la dame, peut-être un peu virilement, mais peut-être que nous allons voir pourquoi, euh, il le fait aussi, euh, rapidement, et qui l'a fait tomber, peut-être. P2 : Et dans un deuxième temps, alors, c'est un membre du rassemblement national qui la traîne ? Gérald Darmanin : Exactement. La personne qui traîne par les bras, et qui le traîne contre le marbre de cette conférence de presse, n'est pas un policier. Donc, tout ça, c’est scandaleux, si je me permets quelques instants, parce qu'on peut aimer les policiers en général, mais, quand y a un problème, je constate que Madame le pen se permet de les montrer du doigt. Ce sont les policiers de la république, ils font leur métier, et, lorsque les choses se passent mal, on n'ose même pas dire que c'est un membre de son propre service d'ordre privé. C'est assez lamentable. P2 : Vous avez quelque chose à rajouter là-dessus ? D'abord, euh, le Jordan Bardella : D'abord, euh, la scène s'est déroulée lors d'une conférence de presse de marine le pen. Vous avez raison de rappeler que, euh, la militante qui se lève et qui hurle, donc, qui vient perturber ouvertement la conférence de presse, est plaquée au sol. Elle n'est pas plaquée au sol, elle tombe bien, incident, par un policier du, du sdlp, et, ensuite, elle est évacuée par le service d'ordre du rassemblement national. Je n'ai pas de débat là-dessus Gérald Darmanin : C'est bien de le dire, Madame le Pen a dit l’inverse tout à l’heure. Elle a préféré accuser les policiers. Jordan Bardella : Elle n'a pas vue la scène, elle a vu le policier du sdlp, mais elle n'a pas vue évidemment l'intégralité de la scène. Ce qui m'étonne juste un peu, c'est que, euh, vous ayez passé cette image toute l'après-midi, un peu comme s'il y avait eu une agression, une agression de la part du service du rassemblement national. Moi, j’ai vu, à plusieurs reprises, des militants être sortis, avec tout autant de virulence, de réunions publiques de la république en marche, même des gens comme à pau d'ailleurs, le dix-huit mars dernier qui posaient des questions à emmanuel macron sans que ça fasse une ligne dans vos rédactions. On a un peu l’impression que depuis que le paratonnerre des dix autres candidats est partis, il faut retrouver une forme de virulence à notre égard. P1 : Une précision, une précision, nous sommes en direct, quasiment depuis dimanche soir, à suivre les deux candidats, marine le pen, emmanuel macron. Cet après-midi, conférence de presse de marine le pen. Il y a un incident. Nous le montrons effectivement, et nous remonterons les images, parce que les téléspectateurs bfm tv ne sont pas là en permanence. Hier, nous avons suivi emmanuel macron toute la journée, il y a eu plusieurs incidents, que nous avons montrés, remontrés. J'étais à l’antenne moi-même, hier soir, nous les avons remontré, même traitement des deux côtés, fin de l’aparthée. Jordan Bardella : Je dis juste qu’il y a une petite différence de traitement dans les éditos et les commentaires qui commence à se faire ressentir depuis quelque temps. Vous savez pertinemment que dans ce genre de de meeting, vous savez que nous avons été visés en deux mille dix-sept, sur la fin de campagne, par une tentative d'attentat. évidemment que lorsque cette dame se lève, personne ne sait si elle, est armée, personne ne connaît ses intentions, et donc, elle est évacuée avec l'aide, parfois, c'est vrai, des policiers du ministre de l'intérieur. Gérald Darmanin : Nous protégeons tous les candidats aux élections, et c'est le cas de tous les régimes démocratiques, je crois. Y a pas de problème. Les policiers font un travail formidable auprès de tout le monde. Je n'ai pas commenté la scène personnellement. J'ai commenté quand madame le pen a, nommément, nommément, désigné les policiers comme étant responsables de cette situation, alors que c'est son service d'ordre. Comment voulez-vous être une présidente de la république, qui dit protéger des français si dès qu'il y a un problème, elle dit, ce sont les policiers, et, en plus, c'est pas eux. Avouez, avouez que c'est une faute importante. Moi, je l'ai pas entendu s'excuser, madame le pen auprès des policiers. Vous savez, les policiers, vous le savez bien, c'est, c'est, sous risque de leur vie, qu’ils protègent les personnalités politiques, qui partagent sans doute pas les mêmes opinions que madame le pen, ou moi-même, ou de vous-même, ou de monsieur zemmour. Mais ils le font parce que ce sont des gens courageux, pour deux mille ou deux mille cinq cents euros par mois, et voir devant tous les français, être jetés comme ça aux gémonies. P2 : Mais ils se sont plaints auprès de vous ? Gérald Darmanin : Je, je suis pas là pour, euh, pour commenter. J'ai eu des remontées, mais c'est normal, mais c'est pas grave. Je n'ai pas commenté la scène en tant que tel. Je comprends que monsieur bardella puisse faire des commentaires sur nos meetings. C’est de bonne guerre politique, qu'il s'en prenne aux médias, c'est de bonne guerre politique. Aussi. Je vous dis juste, monsieur Bardella, que quand on est un parti qui prône l'ordre et le respect des policiers, et dès qu'il y a un problème, on en est à montrer du doigt des policiers, alors que c'est même pas eux qui l'ont fait, je trouve franchement que c'est pas faire grand cas de l’honneur des policiers de la république. SUMMARY : Dans ce débat, Gérald Darmanin et Jordan Bardella parlent d'une conférence de presse où une militante écologiste a été expulsée. Gérald Darmanin explique que la personne qui a été violente n'était pas un policier, mais un membre du service d'ordre du rassemblement national. Gérald Darmanin explique que Marine Le Pen n'aurait pas du accuser les policiers, qui sont là pour la protéger. Gérald Darmanin explique que Marine Le Pen devrait s'excuser pour ses accusations.
P1 : Justement. Sur cette question des retraites, on a bien vu que se sont cristallisés les premiers jours, euh, de campagne, la question de l'âge de départ à la retraite. Je vous pose la question à tous les deux. Si votre candidat, votre candidate, sont élus, à quel âge est-ce qu'on pourra partir à la retraite à taux plein Jordan Bardella ? Jordan Bardella : D'abord, la retraite c’est pas seulement de la comptabilité, la retraite c’est un choix de société, c’est la vision qu’on a du travail, de la dignité de l’homme. La réélection d'emmanuel macron, on le sait, gabriel attal l'a encore confirmé ce matin malgré le revirement du, du président de la république, du président candidat, euh, les français auront, donc, la retraite, à soixante-cinq ans. Euh, en vérité, euh, aujourd'hui vous arrivez, euh, à la retraite à soixante-deux ans et huit mois. La moitié des gens qui arrivent à la retraite sont au chômage, en vérité, allonger l'âge de départ à la retraite, si ce n'est faire travailler encore plus, euh, des gens qui, ont des métiers de plus en plus difficiles, ça veut donc dire payer plus longtemps, euh, des chômeurs. euh, le choix que nous faisons, c’est un choix qui est radicalement différent. Je pense, que y a des millions de français qui, dans notre pays, font des métiers de force, font des métiers difficiles, font des métiers manuels, qui, euh, ont le droit d'arriver à la retraite, sans avoir le dos cassé, sans avoir les bras cassés, et de pouvoir profiter un tant soit peu de la vie de leurs proches de la société, euh, sans arriver usés par le travail, et, sans arriver fatigué du travail. Le choix que nous faisons, un choix que nous assumons. C'est un choix de dignité, qui est celui de permettre, euh, aux français qui commencent à travailler entre dix-sept et vingt ans de partir à la retraite avec un âge de départ légal à soixante ans et avec un nombre d'annuités de quarante. Au delà, y aura une progressivité qui se mettre en place, et qui n'ira pas au-delà, euh, de soixante-deux ans et de quarante-deux annuités. P2 : Gérald Darmanin ? Gérald Darmanin : Euh on peut être d'accord avec, euh, ce que dit monsieur Bardella sur le principe, mais moi je ne suis pas dans les grandes phrases, je suis dans les choses très concrètes. Ce qu'il dit en fait c'est ce qui se passe aujourd'hui. Pour faire très très vite, et c'est très injuste, je suis venu avec la fin de retraite de ma maman, elle me le pardonnera, elle est un peu complice j'en suis désolé. Elle est femme de ménage, voilà, et, et, donc, euh, son âge de départ à la retraite, c'est soixante et un ans et deux mois. Mais si elle partait à soixante un an et deux mois, si elle était partie à soixante et un ans et deux mois, elle serait partie avec une grosse décote. Elle serait partie avec mille trois cents euros. Donc, euh, elle doit attendre ses soixante-six ans et deux mois, j'ai sa feuille ici, pour partir avec une retraite à peu près acceptable, qui est la moyenne des français, entre mille cinq cent mille sept cents euros. Et si elle veut gagner à peu près deux mille euros net par mois, sachant qu'elle est pas propriétaire de son logement et que elle aura des frais, évidemment. Après, c'est le métier de force que vous évoquez, les gens qui travaillent difficilement, et, c'est vrai, ce ne sont pas pareil que des cadres. Il faudrait qu'elle travaille jusqu'à soixante-dix ans et deux mois. On voit bien que ceux qui vous promettent la retraite à soixante ans, soixante-deux ans, sans faire aucune économie par ailleurs. Jordan Bardella : neuf milliards le coup de la réforme, pour vous dire, c’est chiffré. Gérald Darmanin : Ce qu’ils vous promettent, qu'est ce qui se passe, il se passe que vous allez partir avec une décote. Partir à soixante ans, soixante-deux ans, c'est possible lorsque vous êtes propriétaire de votre maison, peut-être lorsque vous avez une retraite assez conséquente, et dont la décote vous permet, malgré tout, de vivre correctement. Mais, pour les gens du peuple pour les gens qui, qui bossent dans les métiers difficiles, on peut pas se permettre de partir avec une décote, alors, ce qui faut faire, c’est pas non plus raconter comme on dit dans le nord des sornettes, sur ce qu’on sait. Vous savez que plus de la moitié des dépenses publiques, c'est des dépenses sociales dont les retraites sont le principal budget. Comme il y a de moins en moins de personnes qui travaillent, parce que avec le baby boom, les gens sont partis à la retraite, et que les cotisants d'aujourd'hui hui payent pour les retraités d'aujourd'hui il faut que nous euh puissions équilibrer ce régime des retraites notamment pour payer les mesures de justice les mille cent euros minimum de retraite évoquée par emmanuel macron ou les mille euros par madame le pen. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de leurs mesures pour la retraite. Jordan Bardella explique que le système des retraites est un choix de société. Jordan Bardella explique qu'augmenter l'âge de la retraite revient à payer des cotisations pour les chômeurs plus longtemps, car la moitié des gens arrivent à la retraite au chômage. Jordan Bardella explique vouloir baisser l'âge de la retraite pour les gens qui ont eu des carrières pénibles, et qui ont commencées tôt, pour pouvoir profiter de la retraite en bonne santé. Jordan Bardella souhaite un départ à la retraite à partir de soixante ans, allant jusqu'à soixante deux ans avec quarante deux annuités. Gérald Darmanin explique que dans ce système, les gens ne pourront pas partir à cet âge car ils auraient des décotes et une retraite trop basse. Gérald Darmanin explique qu'il faut augmenter l'âge car il y a moins de personnes qui cotisent par rapport au nombre de cotisant, et propose un départ à la retraite à soixante cinq ans à taux plein.
P2 : Avec votre réforme, votre mère à vous elle partirait à la retraite à taux plein à quel âge ? Gérald Darmanin : Soixante cinq ans à taux plein, au lieu de soixante six ans et deux mois. C'est-à-dire qu'avec le projet d'emmanuel macron, sans doute que les cadres travailleront un peu plus. Sans doute que nous serions, euh, dans une discussion autour des métiers pénibles, très certainement que les femmes de ménage, les maçons, les chauffeurs routiers. Jordan Bardella : Je croyais que vous étiez contre les régimes spéciaux. Il fallait aligner tout le monde sur un régime unique. C'est ce qu'a déclaré le président. Gérald Darmanin : C’est pas tout à fait pareil, monsieur Bardella de parler d'un maçon, que de parler, euh, d'un chauffeur de bus de la ratp, parce que le chauffeur de bus ratp à un régime de retraite spécial, alors que le chauffeur de bus qui fait le même métier d'une société privée, lui il part à la retraite, si j'ose dire, normale. Ne confondez pas. Je sais bien que vous ne confondez pas, c'est un argument politique évidemment, les régimes spéciaux, des régimes spécifiques. Les policiers, par exemple, partent à la retraite à cinquante-cinq ans. Il n'est aucunement en raison de pouvoir reporter l'âge de la retraite. Jordan Bardella : Vous avez changé d'avis sur les régimes spéciaux, le président a fait campagne sur sa réforme des retraites en disant qu’il aimerait supprimer tous les régimes spéciaux. Gérald Darmanin : Nous allons supprimer les régimes spéciaux. J'espère que vous n'êtes pas pour garder le régime spécial de la RATP Jordan Bardella : C’est le seul qui se discute et qui a déjà évolué. On imagine pas qu' un militaire, ou un marin-pêcheur travaille jusqu'à soixante-cinq ans. Sauf à considérer votre vision libérale de la société et de l'économie, Gérald Darmanin : les militaires, les policiers, euh, les gendarmes, ils ont des catégories actives, ce ne sont pas des régimes spéciaux. Mais je mets ça de côté pour ne pas embêter ceux qui nous écoutent. Mais, pour revenir sur le cas de ma très chère mère, qui est femme de ménage et, comme des dizaines de milliers de femmes de ménage très certainement, elle doit partir avec une retraite à cent pour cent, pour vivre intensément sa retraite. Avec la réforme du président de la république, il dit, effectivement à tout le monde qu'il faudra travailler un peu plus, et, notamment, pour payer des régimes de solidarité comme ceux qui touchent ma maman, où comme ceux des agriculteurs, qui n'ont pas milles deux cents euros minimum. P2 : Vous n'avez pas la fiche sous les yeux, Jordan Bardella, mais je peux vous poser la même question. Jordan Bardella : Ma mère fait des tâches aussi très difficile. Elle a eu soixante ans il y a quelques jours et elle ne sait pas si elle va pouvoir partir à la retraite à la fin de l'année. Mais, enfin, passons. Gérald Darmanin : mais c'est justement ça le problème. Jordan Bardella : Et ben, tout dépend à quel âge a commencé à travailler votre, euh, votre maman. Gérald Darmanin : Très tôt Jordan Bardella : Eh bien, si elle a commencée à travailler entre dix-sept et vingt ans, elle partira à la retraite a soixante ans et quarante annuités. Si tant est, qu'elle a ses quarante annuités, là où votre modèle est profondément injuste, c’est que vous ne dites jamais le nombre d’annuités. soixante-cinq ans avec combien d'annuités ? Gérald Darmanin : Mais, monsieur, Bardella. Votre exemple, il est dans un monde rêvé. Je comprends votre discussion, mais ma mère, par exemple, elle a aidée sa mère qui tenait un bar, euh, elle a pas été déclarée à cent pour cent. Ma maman elle doit, alors qu'elle a travaillée à seize, dix-sept ans. C'était comme ça dans les familles ouvrières. Aujourd'hui. Le fait est que, vous pouvez parler, technocratiquement, de quarante annuités, quarante-deux annuités, elle ne peut pas partir à la retraite à taux plein, à soixante-deux ans. Ce n'est pas possible. Donc, il y a quelque chose d'injuste aujourd'hui, et refuser de faire des réformes en disant la vérité aux français, que les cadres devront travailler plus longtemps, que les gens qui sont dans des bureaux, n'ont pas les mêmes métiers pénibles qu'avant, que le chauffeur de la ratp, ou le chauffeur de la sncf, n'est pas le même métier pénible qu'il y a trente ans. Dire la vérité aux français, ce n'est pas insulter les petites gens, c’est au contraire aider les gens du peuple. P1 : A soixante deux ans, vous vous dites que la mère de gérald darmanin, pourra partir à la retraite Gérald Darmanin : Mais comment vous financez ça ? Jordan Bardella : Parce que l'espérance de vie en bonne santé, et, notamment, chez les femmes, elle stagne dans notre pays depuis dix ans. Donc, c'est un choix qu'on assume. C’est une réforme qui coûte neuf milliards d’euros par ans. Si vous aviez pris connaissance des projections du conseil d'orientation des retraites. Il nous le dit qu'à l'horizon deux mille trente, la part des dépenses des retraites dans le pib va globalement se stabiliser, et donc, on peut le compenser. Moi, je voudrais vous poser une question. Soixante-cinq ans, parce que vous ne le dites jamais, avec combien d'annuités ? Gérald Darmanin : Quarante annuités Jordan Bardella : Soixante cinq ans avec quarante annuités ? Gérald Darmanin : Vous rentrez plus tard sur le marché du travail. Jordan Bardella : il va falloir vous mettre d'accord, puisque moi, j'ai débattu il y a une semaine avec le porte-parole du gouvernement, qui m'a parlé de quarante-trois annuités. Donc, il va falloir dire la vérité aux français. Ne faites pas des pirouettes pour vous en sortir. Vous avez cru jouer au maître et à l'élève avec mes votes au parlement européen, vous vous êtes emmêlez les pieds. SUMMARY : Jordan Bardella l'attaque en expliquant que ce n'est pas ce que les autres membres du gouvernement à dit, et qu'il n'est pas préparé au débat.
P2 : Il faut vraiment qu’on parle de l’inflation. P1 : Les pâtes, le café, l’huile, les prix sont en train d’exploser. Qu’est ce qui change à la caisse Gérald Darmanin, si votre candidat Emmanuel Macron est élu, le vingt-quatre avril. Gérald Darmanin : Alors. D'abord, je constate que il y a une inflation très forte en france, à peu près quatre à quatre et demi pour cent, mais que partout autour de nous cette inflation elle est quasiment du double. C’est douze pour cent aux pays-bas, dix pour cent en espagne, neuf pour cent en pologne, huit pour cent en hongrie pour prendre des pays, euh, qui font tout l'arc européen. Et pourquoi nous, c'est deux fois moins ? Parce qu'on a pris déjà des mesures extrêmement coûteuses pour les finances publiques, vingt milliards d'euros, on a bloqué le prix du gaz, on a quasiment bloqué à quatre pour cent l'augmentation des prix de l'électricité, on a fait la remise à la pompe de quinze centimes. Bref, il y a déjà des mesures qui permettent de conditionner l'inflation. Alors cependant, vous avez tout à fait raison, il y a encore une inflation et il faut qu'on réponde à l'augmentation du coût de la vie. Pour les retraités c'est la réévaluation de la retraite dès le premier juillet. Pour le président de la république c'est une mesure qui coûte cinq milliards à partir du premier juillet, dix milliards en année pleine. On va augmenter grosso modo les retraites de quatre et demi, cinq pour cent. On va l’augmenter à la mesure de l’inflation. Pour les salariés, c'est toujours faire le pari du travail, la prime, euh, macron, exonérée de charges fiscales et sociales jusqu'à six mille euros qui a très bien fonctionné dans les années précédentes. Le dividende salarié, plus aucun patron ne pourra verser des bénéfices, hum, ou, euh, euh, voilà, le retour sur le capital, sans verser à ses salariés un intéressement à l'entreprise de façon obligatoire. Et puis bien évidemment, ce qui est, euh, important aujourd'hui, c'est de continuer le travail qu'on essaye de faire avec le chèque inflation qui a été fait par le premier ministre de cent euros par mois. P2 : Mais est-ce que vous pouvez nous dire si, puisque les prix continuent à augmenter et que l'inquiétude continue à être très présente pour tous ceux qui aujourd'hui vont avoir besoin de tous ces produits de première nécessité alimentaire ? Euh, est-ce que quelque chose qui va changer, en plus de toutes les mesures que vous avez déjà prises ? Gérald Darmanin : Dans l'augmentation, euh, des prix des fruits et légumes, euh, c'est en grande partie non pas du fait de l'augmentation de la production par les agriculteurs, mais des coûts qu'ont les agriculteurs ou les distributeurs, par exemple, l'énergie. D'où la question de l'indépendance énergétique et la question de la dépendance vis-à-vis de la russie. Vous savez, les tomates par exemple, aujourd'hui surtout, sont achetées en ce moment. C'est pas très bon signe, parce que ce n'est pas le temps des tomates, mais y a plein de gens qui achètent que des tomates en ce moment. Si ça a augmenté de trente à quarante pour cent le prix de la tomate, c'est parce que le gaz, qui permet de faire chauffer des serres, a augmenté de quarante à cinquante pour cent. P2 : Pour le constat oui, je crois que maintenant les français ont bien compris pourquoi les prix augmentent. Gérald Darmanin : Nous, nous pensons que la proposition qui est faite de baisser la tva qui est déjà très basse, de cinq pour cent à zéro, ne marchera pas, pour la bonne et simple raison qu'on a déjà baissé la tva précédemment sur certains métiers, comme les restaurateurs, et qu'on n'a pas là vu baisser les prix. On est passé de dix-neuf à cinq cinq, et les prix ont baissés de deux pour cent. Donc, on pense que c'était pas une bonne proposition. Objectivement, y a pas d'idéologie à avoir sur la tva en tant que telle pour aider les français, sachant qu'on dépense des dizaines de milliards d'euros pour justement limiter le coût de la vie, euh, en ce moment. C'est juste que nous pensons que c'était pas une bonne proposition. Ça ne se répercutera pas dans les prix. Nous pensons en revanche que d'aider les salariés, d'aider les retraités directement, nous permettra de contenir l’inflation comme on l’a fait jusque là. P2 : Jordan Bardella ? Jordan Bardella : Je crois qu'on n'aura pas de points d'accord sur ce sujet-là. Euh, le, le reste à vivre, et je dirais même le reste à survivre, c'est devenu l'angoisse pour des millions de français. Il y a des millions de français qui, euh, n'arrivent pas à payer les factures, qui n'arrivent plus à payer les factures de gaz, qui n'arrivent pas à payer les factures d'électricité, qui sont contraints de sauter des repas, il y a un français sur cinq qui l'an dernier a souffert du froid, qui est parfois obligé de mettre des pulls plutôt que d'allumer le chauffage. Et puis il y a des français qui sont contraints de restreindre leurs déplacements parce que, euh, se déplacer, c'est trop cher, parce que faire le plein, euh, intégralement, de sa voiture, c'est beaucoup trop cher, et que les français, aujourd'hui, ils n'y arrivent plus. Marine le pen a été durant cette campagne, je crois, la candidate du pouvoir d'achat. Elle a été plus que jamais la candidate du pouvoir d'achat, parce qu'elle a saisi cette préoccupation et cette inquiétude de deux millions de français, qui est celle de la fin du mois très tôt. Nous proposons beaucoup de mesures, la mesure la plus emblématique que nous avons formulée durant cette campagne, vous le savez, vous avez abordé la question de la tva, est celle de déclarer l'énergie, les carburants, l'électricité, le gaz, le fioul, comme des produits de première nécessité. Se chauffer, se déplacer, c'est un bien commun, c'est un bien de première nécessité, et nous abaissons notamment la tva de vingt pour cent à cinq virgule cinq pour cent. C'est un coup de douze milliards d'euros, qui est un coup important, euh, je le reconnais, mais qui est encore chiffré et compensé. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent des mesures pour endiguer l'inflation et la dette. Gérald Darmanin explique que la France est le pays dans lequel l'inflation est la plus basse grâce aux mesures de son gouvernement comme le blocage du prix du gaz, le blocage de l'augmentation des prix de l'électricité et la remise à la pompe. Gérald Darmanin explique vouloir réévaluer les retraites. Gérald Darmanin explique que pour aider les salariés, ils augmenteront la prime macron, et mettront en place le dividende salarié qui forcera les patrons à verser des intéressement aux salariés des entreprises qui versent des dividendes. Gérald Darmanin explique qu'ils continueront à faire du travail sur les chèques inflation. Pour le futur, Gérald Darmanin explique que les baisses de TVA n'aident pas à baisser les prix, en prenant l'exemple de la baisse de la TVA des restaurateurs. Jordan Bardella explique qu'il y a trop de Français qui n'arrivent plus à vivre correctement, et qu'il représente la candidate du pouvoir d'achat.
Gérald Darmanin : Et en plus Monsieur Bardella. Quand vous dites, on paiera plus, ou on paiera beaucoup moins de cotisation au club qu’est l'union européenne. Vous pensez que c'est comme ça que vous allez pouvoir faire le grand emprunt qui aurait permis, justement, de sauver l'économie, euh, française. C'est parce que le président de la république est un grand européen qu'il a su convaincre ses amis, euh, autour de lui, autour de la table du conseil européen, qu'on a pu emprunter et faire le quoiqu'il en coûte, c'est pas en insultant l'europe qu'on aurait pu y arriver. Vous voyez, monsieur, le problème, c'est que vos économies sont en peau de lapin. Dans le programme du front national il y a par exemple, deux milliards d'économies sur le budget de la police. Moi, je voudrais qu'on y revienne quelques instants. P1 : On va parler de la sécurité juste après Gérald Darmanin : C'est pas une mesure de sécurité, c'est une mesure de l'économie. Euh, je voudrais savoir comment à la fin on paye tout ça, parce que moi aussi je peux annoncer des dizaines de milliards d’économies. Jordan Bardella : Pourquoi vous mentez ? On compte augmenter le budget d’un milliard cinq. Gérald Darmanin : Vous pouvez aller voir sur votre propre présentation d’économie. Vous dites, comme on va limiter l'immigration, on va limiter l'insécurité. Vous faites un parallèle déjà très particulier, mais c'est un autre problème. Vous dites, du coup, on fera deux milliards d'économies sur la sécurité, puisque il y aura moins d'insécurité, puisqu'il y aura moins d'immigration. Alors, je vais vous dire un truc, c'est pas très compliqué. Il y a deux types de dépenses de sécurité. Le matériel, c'est pas grand chose dans un budget. Puis vous allez pas, euh, je vous fais pas ce procès de dire que vous n'allez pas renouveler les voitures des policiers. Bon, donc, il y a aussi la masse salariale des policiers. C'est comme ça qu'on fait des économies sur les policiers, le budget de la police, c’est sept milliards d'euros. Deux milliards sur sept milliards, c’est trente cinq mille policiers en moins, ou alors, c'est plus de trois cents euros de moins pour un gardien de la paix, chaque mois. J'imagine bien que vous n'allez pas supprimer trente-cinq mille policiers. J'imagine bien que vous n'allez pas baisser de trois cent cinquante euros par mois. Jordan Bardella : On va même en recruter sept mille, et trois mille administratifs. Gérald Darmanin : Ça sera impossible puisque vous baissez de deux milliards le budget de la police, vous le mettez noir sur blanc dans le tableau d'économie. Mais, je, je, vous le prenez. Regardez votre tableau d'economie, noir sur blanc Jordan Bardella : Vous les voyez où les deux milliards. Gérald Darmanin : Vos économies sont en peau de lapin, mais vous prenez, prenez votre tableau sur les mesures d'économies. Voilà, vous allez avoir, parce qu'il y a une baisse des moyens pour la sécurité. Jordan Bardella : Sur le programme de Jadot ou d’Hidalgo non ? Gérald Darmanin : C'est le vôtre, que tout le monde regarde sur internet. Y a aucun problème. Jordan Bardella : Personne trouvera Gérald Darmanin : Immigration qui va diminuer, donc, insécurité qui va baisser. Jordan Bardella : Vous parlez de l’immigration ou de la police, je ne comprends pas. Gérald Darmanin : C'est votre propre tableau. Tenez donnez le moi je vais vous le montrer car vous le voyez pas manifestement. Je vais vous le montrer, les mesures d'économie, immigration, les premières pages. La forte baisse de l'immigration va permettre de faire baisser de nombreuses dépenses. Jordan Bardella : Quel est le rapport avec la police ? Gérald Darmanin : Ben, c'est quoi, l'insécurité ? Qui s'occupe d'insécurité à part la police ? Voilà, monsieur monsieur Bardella, vous faites vos économies en peau de lapin, vous mentez vous aux français. Jordan Bardella : Je pense que vous n'avez pas suffisamment préparé ce débat. Si je peux me permettre, il y a des économies à faire sur l'immigration, mais il n'est mentionné nulle part que nous baissons le budget de la police. Je vous, le montre. Nous allons augmenter de un virgule cinq milliards d'euros le budget à la justice. Gérald Darmanin : Relisez la phrase Jordan Bardella : La forte baisse de l'immigration va permettre de faire baisser de nombreuses dépenses liées à l'insécurité Gérald Darmanin : Et ben voilà, alors, qu'est ce qu'on fait pour baisser le budget de la sécurité ? Qui s'occupe de l'insécurité, monsieur Bardella. Ce sont les agents de police, voire de gendarmerie. Vous dites, pas de baisses de prestations sociales. Vous ne parlez pas du logement. La vérité, c’est que vous êtes incapable de financer le programme que vous présentez au français. Jordan Bardella : Monsieur Darmanin, en fait, vous racontez n'importe quoi et je comprends pourquoi vos résultats à la tête du ministère de l'intérieur sont aussi nuls. Il n'était pas meilleurs aux comptes publics. Si l’immigration nous coûte de l’argent, et si on fait des économies sur l’insécurité, c'est parce que quarante et un pour cent des contentieux administratifs, des contentieux administratif, concernent les clandestins. J'ai fait comme vous. Je suis allé sur le site de votre ministère, et, figurez-vous, sur le site de votre ministère, vous savez, je suis conseiller régional d'ile-de-france, vous l'avez rappelé, avec mépris, au début de cet entretien, de ce débat, pardon, que quatre-vingt-treize pour cent des vols dans les transports en commun d'ile-de-france sont le fait de citoyens étrangers, dont une grande partie sont des clandestins, que soixante-trois pour cent des agressions sexuelles dans les transports d'ile-de-france sont le fait d’étrangers, que soixante-quinze pourcent des mineurs sont des mineurs étrangers. Vous êtes le patron de la sécurité en france, vous ne connaissez même pas ces chiffres, donc, croyez-moi, nous allons faire des économies sur l'immigration, et nous allons donner ces moyens, la, à la police, parce que nous faisons confiance à la police. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent du budget de la police et des aides sociales. Gérald Darmanin débute en expliquant que Jordan Bardella fait deux milliards d'économies sur la police, et qu'il devra baisser le salaire ou supprimer des postes de policiers. Jordan Bardella se défend en expliquant qu'il compte augmenter le budget de la police d'un milliard cinq, en recrutant sept mille nouveaux policiers et trois mille administratifs. Gérald Darmanin explique que le programme de Jordan Bardella propose de faire ces deux milliards d'économies grâce à la baisse de l'immigration. Jordan Bardella explique que ces économies ne touchent pas la police, car l'immigration coûte de l'argent, et qu'en la baissant, des économies sont faites sur l'insécurité.
P1 : Stop sur ce point la, car nous allons reparler de l’insécurité dans quelques minutes. Mais j'ai une autre question pour vous toujours, sur le pouvoir d'achat. Le pouvoir d'achat, Jordan Bardella, la question des prestations sociales, Français, étrangers, si marine le pen est élue, qui touche quoi ? Jordan Bardella : Les prestations sociales sont réservées aux français, extrêmement simple. Les allocations familiales, le rsa est conditionné à cinq ans, aujourd'hui, c'est de présence sur le territoire, cinq ans de temps de travail à temps plein sur le territoire, pour pouvoir en bénéficier, c'est ce qu'on appelle un délai de carence. Je pense que, contrairement à vous, la France n'est pas un guichet social, la france n'a pas vocation à accueillir tout le monde, et à être, si vous voulez, euh, la plateforme sociale de la terre entière, de gens qui viendraient dans notre pays pour bénéficier de prestations sociales. Vous savez que nous souhaitons également supprimer l'aide médicale d'état, pour la remplacer par un fonds d'urgence, parce qu'évidemment, quand vous êtes clandestin et que vous êtes en situation de détresse en situation grave, on vous laisse pas, sur le bord de la rue, on vous prend en charge, mais l'idée de supprimer l'aide médicale d'état, pour éviter que toute la palette de soins gratuits ne se retrouve à disposition de la terre entière. Quand il y a, et ça, c'est aussi votre bilan, un retraité sur trois qui renonce à se soigner parce que le reste à charge est devenu trop important, donc la solidarité nationale doit rester nationale, et nous réserverons les prestations sociales aux français. Nous ferons une économie de seize milliards qui pourra, tiens, financer la baisse de la tva, de vingt pour cent à cinq cinq, pour permettre aux français de récupérer du pouvoir d'achat. P1 : Gérald darmanin sur ce point la ? Gérald Darmanin : Il y a énormément de malhonnêteté intellectuelle, dans ce que dit, euh, monsieur Bardella. L’AME, qui est l'aide médicale d'urgence que l'on donne à toute personne étrangère qui est sur le sol national n'est, n'est pas là le panel de tous les soins. Jordan Bardella : c'est tous, sans exception, sauf les prothèses. Gérald Darmanin : Ce n'est pas vrai, monsieur bardella. Par ailleurs, il faut soigner les personnes qui sont sur le sol national et qui sont étrangers, même si ils sont irréguliers, d'abord, parce que c'est un devoir d'humanité. Je comprends que la proposition du rassemblement national, c'est de pas les soigner. Donc, le devoir d'humanité me paraît très éloigné, euh, des valeurs proches, euh, du front national. Et, deuxièmement, y compris pour protéger les français, parce que des personnes qui sont, euh, malheureusement, porteurs, euh, de maladies, et, parfois, de maladies, euh, que nous ne connaissons plus sur le territoire national doivent être soignés pour éviter justement les nouvelles pandémie. Donc, d'abord, cette proposition est totalement démagogique, elle est profondément inhumaine. Deuxièmement, les prestations sociales, Monsieur Bardella, ne sont pas faites, et personne ne pense que la france est un guichet, en tous cas personne sur ce plateau. Vous savez, moi, je vous souhaite pas de connaître ce que connaissent, euh, beaucoup, euh, de personnes qui fuient leur pays de guerre, à cause des sujets climatiques, à cause de la pauvreté, pour venir sur le sol national. On n'a pas à tous les accueillir, je vous le dis bien volontiers. Mais je pense qu'il ne faut pas les juger avec mépris parce que ce sont des gens qui risquent leur vie, et qui amènent leurs enfants, parfois, dans des aventures, qui les amènent à la mort. Euh, la méditerranée, la manche, sont parfois des outils. Jordan Bardella : Un tiers des demandes d'asile sont déboutées, vous le savez. Vous êtes incapable de renvoyer chez eux plus de dix pour cent des gens qui n'ont rien à faire ici. Gérald Darmanin : Je vous parle d'humanité. Et alors, je vous parle d'humanité, vous me parlez d'expulsion. Ouais, on voit bien que, il faut pas traiter les personnes étrangères qui arrivent, même en situation régulière, comme vous le faites. Ce sont des êtres humains. P2 : On va revenir sur les questions d'immigration. Gérald Darmanin : Qui a besoin des prestations sociales ? Pardon, y a celle, monsieur Bardella où les gens payent des cotisations, qu'ils soient étrangers ou français. J'espère que vous donnez les allocations, à ceux qui ont payé des cotisations. Jordan Bardella : Oui, tout à fait. Gérald Darmanin : Donc, ça ne fait pas quinze milliards d'euros. Ca ne représente pas seize milliards d'euros. Deuxième sujet, monsieur Bardella, si vous ne donnez pas les apl, ou si vous ne donnez pas le minimum, euh, social, que l'on peut attendre à un étranger, régulièrement sur le territoire national, parce que c'est bien entendu, la proposition du front national. Il s'agit pas de pas aider les étrangers en situation irrégulière. Il s'agit de ne pas aider les étrangers tout court. P1 : Faites court, vous avez beaucoup d'avance. Gérald Darmanin : Excusez-moi, je vais très vite. Ils iront chez les marchands de sommeil. Ils sont régulièrement sur le sol national, et, si on ne peut même pas se loger décemment, ils iront chez les marchands de sommeil, et ils seront plongés dans la pauvreté, leurs enfants auront beaucoup de mal à suivre l'intégration que vous attendez. Euh, tant est que nous attendons tous les étrangers, et, malheureusement, ils peuvent tomber dans la délinquance, monsieur Bardella, s'ils sont poussés à l'hyper pauvreté. Votre projet est profondément injuste. SUMMARY : Le présentateur pose ensuite la question des prestations sociales. Jordan Bardella explique qu'il souhaite réserver les prestations sociales aux français, comme les allocations familiales, et en conditionnant le RSA à cinq ans de travail à temps plein. Il souhaite aussi supprimer l'aide médicale d'état et la remplacer par un fond d'urgence. Jordan Bardella explique que cela financera la baisse de la TVA. Gérald Darmanin explique qu'il pense qu'il faut soigner les gens, même s'ils sont irréguliers ou demandeurs d'asile.
P2 : On s’est quand même très largement éloigné des questions de, de pouvoir d'achat. Vous nous avez finalement entraîné aussi sur ces questions, euh, d'immigration, sur les questions de lutte contre l'immigration, ou, au contraire, d'accueil. Précisément, ce que je vous propose, c'est qu'on passe au chapitre sur la sécurité. C'est le deuxième grand enjeu aux yeux des français, qui se sont déplacés pour aller, euh, voter. P1 : Messieurs, on va commencer par vous, Jordan Bardella, parce que vous avez encore du retard, avec un cas très concret. Un homme condamné à six mois de prison ferme, aujourd'hui, la peine est aménagée, il n'est pas incarcéré, demain, si votre candidate est élue, cet homme va-t-il en prison ? Jordan Bardella : Oui, à partir de six mois ferme, il n'y aura aucun aménagement, et il y aura même obligation, sur l'intégralité de la peine, d'exécuter deux tiers de la peine. En vérité, aujourd'hui, euh, Il y a, euh, un écart extrêmement important entre d'abord, le moment où les personnes peuvent être interpellées, elles peuvent être jugées, et, donc, y a pas cet effet d'immédiatetée de la peine. Donc il faut aujourd'hui réaffirmer la chaîne pénale, et vous savez que nous souhaitons même aller plus loin, en supprimant les remises automatiques de peine, et, euh, en rétablissant les peines plancher. Je sais que vous êtes contre, et on aura probablement l'occasion d'en débattre. P2 : Avec vous, sur ce cas concret. Gérald Darmanin : Oui, alors, d'abord, les remises de peines automatiques ont été supprimées par le garde des sceaux, eric dupond moretti, c'est passé, il y a un an. Jordan Bardella : Vous avez augmenté le crédit de remise, c'est le caractère automatique que vous avez supprimé Gérald Darmanin : Oui, les, les automatiques de peine, c'est ce que vous avez dit, ont été supprimées il y a un an. Jordan Bardella : Plus d’automaticité, mais vous augmentez les crédits Gérald Darmanin : Je sais que vous avez du mal de dupond moretti Jordan Bardella : Vous l'avez mis au placard. Ca serait bien, d'avoir un ministre de la justice. Vous avez augmenté le crédit, en le passant à six mois par an. Donc, euh, sous couvert de fermeté, c'est, en fait, encore plus laxiste qu'avant. Vous venez. Gérald Darmanin : Soyez pas condescendant, monsieur monsieur monsieur Bardella. Ça dépendra beaucoup de l'aménagement du pacte décidé par le juge. Euh, y a ceux qui doivent les faire, et puis, il y à ceux qui peuvent le faire différemment, parce que, le travaux, les travaux d'intérêt général, vous savez que c'est une peine substituable, si, par exemple, la personne qui est condamnée est d'accord pour le faire. On a beaucoup amélioré les travaux d'intérêt généraux, et, de mon expérience de maire, je sais que quelqu'un qui, par exemple, est condamné à quelques mois de prison parce qu'il a taggé un bâtiment public, et que par ailleurs, il a fait des dégradations, il vaut mieux qu'il puisse réparer ce qu'il a fait, que de passer trois mois en prison. P2 : Plutôt que des condamnations par le juge. Vous aurez aussi beaucoup d'aménagements, d'amendes forfaitaires ? Gérald Darmanin : Les aménagements existent déjà, et je pense qu'il faut beaucoup mettre l'accent sur les travaux d'intérêt généraux. Encore une fois, quelqu'un qui tags et qui détruit un bâtiment public, au lieu de passer trois mois en prison, je préfère qu'il puisse passer trois mois à réparer ce qu'il a fait. Je pense que c'est plus intelligent, mais c'est au juge d'en décider. Et puis, deuxièmement, effectivement, la proposition que nous faisons pour libérer un procès judiciaire qui prend beaucoup de temps à tout le monde, et qui est assez peu efficace. Pour les peines de moins d'un an, je veux qu'on puisse, pour tout ce qui n'est pas grave, comme c'était le cas dans la consommation de cannabis, où ça mérite d'être puni, mais ce n'est pas gravissime, je veux des amendes forfaitaires. Pour les peines de moins d'un ans, des amendes forfaitaires dont je voudrais rappeler qu'elle marche très bien pour les consommations de cannabis, et qui sont des amendes pénales inscrites au casier judiciaire. Jordan Bardella : Ce sont les trafiquants qui les paient. Gérald Darmanin : Ce n’est pas vrai, monsieur Bardella. D'ailleurs, à la demande du président de la république, à partir de la fin de cette année, ce sera saisi directement sur le salaire ou sur les prestations sociales. P1 : Jordan Bardella, plus d'amendes forfaitaire ? Jordan Bardella : On va combattre la, l'explosion, aujourd'hui, de la délinquance, sur tout le territoire français, avec des amendes forfaitaires ? Le problème, c'est que les alternatives, euh, à la prison, aujourd'hui, les alternatives à l'incarcération, sont devenues la norme, et l'incarcération, c'est devenue une exception, et c'est devenue une exception pourquoi ? Parce que les magistrats sont sous l’eau, parce qu'il n'y a pas assez de magistrats. C'est la raison pour laquelle, vous l'avez rappelé, on propose le doublement du nombre de magistrats, et que nous souhaitons également construire de nouvelles places de prison, les portant de soixante mille à quatre-vingt-cinq mille. Euh, y a déjà un problème de prise de conscience, et je pense, euh, monsieur darmanin, que vous ne vous rendez pas compte du niveau d'ensauvagement de la société française aujourd'hui, et des souffrances qu'induits l'insécurité, et, notamment, pour, euh, les français les plus modestes, pour les français les plus pauvres, pour tous ces français qui vivent dans des hlm, et qui sont coincés, parce que, eux ils ne peuvent pas fuir l'insécurité, parce qu'ils n'ont pas d'argent pour aller dans le privé, et qu'ils sont donc contraints de vivre, et je le sais parce que j'ai grandi dedans, que ma famille vit encore dedans, avec des trafiquants de drogue, à l'entrée, comme on l'a vu à vénissieux, aux minguettes, où, désormais, les médecins qui arrivent dans ces quartiers, sont fouillés par les trafiquants de drogue. Le ministre de la justice, monsieur dupond moretti, avait déclaré que la france n'était pas un coupe-gorge, quatre semaines avant l'attentat, l'horrible attentat contre samuel paty, et monsieur macron avait parlé, en juin deux mille vingt-et-un, dans un entretien, me semble-t-il, au figaro, il avait dit que la france, euh, euh, euh vivait, un sentiment d'insécurité. Mais, l'insécurité, la violence, n’est pas un sentiment, monsieur darmanin, en france, c'est votre bilan, et je vous met en cause directement, comme je mets en cause le président de la république, parce que cela relève de vos prérogatives, une agression gratuite, toutes les quarante-quatre secondes dans notre pays. Il y a deux cents viols chaque jour, trois mille vols et cinq cents cambriolages. Soixante-dix pour cent des français, soixante-dix pour cent des français jugent négativement l'action du président de la république. Donc, euh, euh, vous avez laissé faire. Vous avez laissé faire, parce que vous n'avez pas conscience de ce que procure, comme souffrance, l'insécurité sur tout le territoire, que ce soit dans les campagnes, que ce soit dans les villes, que ce soit dans les banlieues. Il n’y a plus un seul territoire en france, une seule ville où les français ne sont pas encerclés dans la rue. Ça va du cambriolage à la maison squattée, au commerçant qui est braqué, aux femmes qui sont contraintes de se retourner dans la rue parce qu'elles ne peuvent plus sortir en sécurité. Il y a pas un, pas un seul père de famille, une seule mère de famille qui nous regardent, et qui n'a pas peur lorsque son enfant sort dans la rue. Et ça, c'est le bilan du laxisme judiciaire, c'est le bilan de l'angélisme qui est le vôtre. Donc, Il faut un tournant, en matière pénale, la loi et l'ordre. Il faut donner beaucoup plus de moyens à nos forces de l'ordre, il faut les protéger par la présomption de légitime défense, que vous ne soutenez pas, et sur laquelle vous êtes, euh, opposé. Nous souhaitons la faire, et il faut évidemment, avoir une politique en matière pénale qui soit beaucoup plus ferme, beaucoup plus efficace, et, vous le savez, notamment, euh, si Marine le pen, est élue présidente dans quelques jours, son ministre de la justice sera jean-paul garraud, qui est un magistrat qui a été pendant très longtemps dans votre famille politique, qui a coécrit, notamment, notre projet de loi contre l'islamisme, et qui sera le ministre de la fermeté en matière de justice. SUMMARY : Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de l'état de la sécurité en France. Jordan Bardella explique qu'il n'y aura plus de remise de peine sur les peines six mois fermes et plus, avec obligation d'exécuter au moins les deux tiers de la peine. Jordan Bardella explique vouloir supprimer les remises automatiques de peines et rétablir les peines plancher. Gérald Darmanin explique que les remises automatiques de peines ont déjà été supprimée, et explique qu'il souhaite développer les travaux d'intérêt généraux ainsi que les amendes forfaitaires pour avoir plus de place en prison. Jordan Bardella explique que l'explosion de la délinquance ne sera pas combattue avec des amendes, et que la prison est devenue une alternative pour l'état car il n'y a pas assez de magistrats et de places de prison.
P2 : Gérald Darmanin. Gérald Darmanin : D'abord, euh bon, vos propos sont totalement excessifs. Ils ressemblent à ce que tenait jean-marie le pen il y a trente ans, dans la construction de places de prison. Prenons un par un ce que vous venez d'évoquer. On en a construit sept mille, on n'a pas pu construire les trois mille de plus parce que je vous rappelle que beaucoup de maires ne veulent pas accueillir des prisons. Jordan Bardella : Non, vous avez lancé le chantier. Gérald Darmanin : On a construit sept mille places. Jordan Bardella : Non, deux milles fonctionnelles. Gérald Darmanin : Sept mille monsieur Bardella ! Et, deuxièmement, si des maires avaient accepté, notamment au front national, monsieur le maire de fréjus, qui est de vos amis, qui a refusé par deux fois la proposition de construction de prison dans sa commune. Donc, pour le front national, on veut des prisons, mais pas chez nous. C'est une petite petite incohérence, que je voudrais souligner. Deuxièmement, elle n'existe pas, cette explosion de délinquance, monsieur Bardella, pour les biens, moins vingt-six pour cent de cambriolages en cinq ans, moins vingt-et-un pour cent de vols de véhicules, moins dix-sept pour cent de vol avec arme, moins trente-et-un pour cent de vol sans armes. Après, il y a la violence contre les personnes. Parlons clairement, monsieur bardella, on est passé de deux cent trente-trois mille faits, c'est vrai, en deux mille dix-sept, à trois cent six mille, si je prends l'année, euh, deux mille vingt-et-un, c'est plus trente et un pour cent. Mais, vous oubliez toujours de dire, quatre-vingt-cinq pour cent de cette augmentation, c’est des violences conjugales, par le dépôt de plainte des femmes, c'est-à-dire que l'augmentation de la violence qu’essaie de nous présenter le front national, c’est quatre-vingt-cinq pour cent de plaintes, monsieur bardella. Ce sont les chiffres du ministère de l'intérieur. N'hésitez surtout pas à aller regarder. Jordan Bardella : C’est vous qui les faites les chiffres. Gérald Darmanin : Je sais que vous mettiez en question les fonctionnaires du ministère de l’intérieur Jordan Bardella : En matière de cambriolages, mais, euh, vous avez sorti les résidences secondaires, ce qui est quand même assez simple, comme l'avait fait, d'ailleurs le gouvernement sarkozy que vous aviez soutenu à l'époque, qui avait complètement trafiqué les chiffres de la cour des comptes. Gérald Darmanin : C'est tout à fait faux. C'est tout à fait faux, monsieur Bardella, mais permettez-moi juste de terminer ma phrase. Dans les augmentations des violences aux personnes, on parle sans cesse, ce front national. Il faut bien comprendre que ces augmentations des violences aux personnes, à quatre-vingt-cinq pour cent, ce sont les plaintes que déposent désormais, depuis deux mille dix-sept, le grenelle des violences conjugales, et depuis tous ce que font les policiers, les gendarmes, les associations, les médias, pour que les femmes, aujourd'hui, déposent des plaintes lorsqu'elles sont violentées par leur mari ou leur compagnon, ce qu'elle ne faisaient pas, ou très peu, y a cinq, dix, quinze ou vingt ans. Si vous voulez des bons chiffres, peut-être que vous allez demander qu'on dépose pas plainte pour les violences conjugales. C'est évidemment pas ce que vous allez me dire, bien évidemment, parce que je vous fais pas ce faux procès. Mais arrêtez de faire croire que la violence aurait explosé. Elle a très largement baissé sur les biens, et elle a augmenté sur les personnes parce que, pour quatre-vingt-cinq pour cent d'entre eux, de ces pourcentages là, ce sont les femmes qui déposent plainte. Eh ben, moi, je m'enorgueillis de promettre aux policiers, aux gendarmes, que, oui, les chiffres vont augmenter, mais parce qu'ils vont accueillir ces femmes, qui sont violentées. Jordan Bardella : Mais dans quel monde vivez-vous monsieur darmanin. Il y a, dans le même jour vous savez, hein, une agression gratuite, toutes les quarante-quatre secondes. Et si, vous incluez à l'intérieur de ces données, euh, les violences conjugales, on monte à une agression toutes les trente secondes, tous les jours. Dans notre pays, c'est un pédopsychiatre, spécialiste, euh, de la violence, euh, qui s'appelle maurice berger, qui avait donné ces chiffres dans le figaro. Euh, les français sont encerclés par cette explosion historique. Gérald Darmanin : Vous êtes très mécaniques et vous ne répondez pas à mes interpellations. Jordan Bardella : Ça concerne aussi les policiers et vous voyez, les policiers aujourd'hui, rentrent dans les cités, avec des gens qui veulent les tuer, qui hurlent "tuez les". On l'a vu à aulnay, on l'a vu à sevran, mais on l'a vu pendant très longtemps à viry châtillon, et c'est la raison pour laquelle la première des mesures à prendre, on peut discuter pendant des heures, et des heures avec les chiffres, c'est vous qui l’avez fait, et vous trouverez toujours des embrouilles statistiques. Vous arrivez à faire baisser les cambriolages, sur l'année du confinement, bravo, félicitations, même en excluant les résidences secondaires. Gérald Darmanin : Mais les violences aux personnes ont augmentées pendant le confinement. Jordan Bardella : Non mais donc, vous allez nous dire que tout va bien, madame la marquise, qu'il n'y a aucun problème dans le pays. Je vais vous dire, je vais vous dire, euh, sortir dans la rue en sécurité, vivre en paix, ça devrait même pas être un débat ce soir, ça devrait être la norme. Donc je vais pas vous dire, on va pas débattre pendant des heures et des heure du constat. Les Français doivent connaître la réalité. Moi, je vais vous dire ce qu'on va faire quand on va arriver à la tête de l'État. D'abord on va protéger ceux qui nous protègent, Je l'ai dit, avec la présomption d’innocence. Pourquoi vous êtes contre. Gérald Darmanin : Sur ce point je vous réponds Jordan Bardella : Je vous en prie. P1 : C’est quoi la présomption de légitime défense dans le programme de Marine Le Pen ? Jordan Bardella : La présomption de légitime défense, c'est qu'à partir du moment où un policier est pris à partie, à partir du moment un policier est attaqué, agressé, qu'il fait usage de la force, il est présumé comme en état de légitime défense. Présumé en état légitime défense, c'est-à-dire, concrètement, que ce n'est pas à lui de finir en garde à vue et d'aller justifier pourquoi est-ce qu'il a fait usage de son arme. C'est à la personne qui a subi, qui a absorbé la force de démontrer que le policier n'était pas dans son droit, et je vais vous dire, ça change beaucoup de choses, parce que c'est un soutien moral, pas seulement juridique. P2 : Ca c’est ce que vous, vous proposez Jordan Bardella : Bien sûr, parce que c'est un soutien moral aux policiers. Et, croyez-moi, ce qui a marqué la police, ce qui a marqué la police, c'est le drame de viry châtillon en deux mille seize, où une voiture de police avec des fonctionnaires à l'intérieur, a été bloquée par vingt barbares qui jetaient des cocktails molotov à l'intérieur et qui essayaient de brûler les policiers. Et bien croyez-moi que, dans ce cas-là, quand les policiers font usage de la force, ce n'est pas pour se faire plaisir. Moi j'ai confiance dans les policiers. Les policiers ne sont pas des cowboys. On ne parle pas d'autodéfense, on parle de présomption de légitime défense. Quand leur vie est en danger. Quand la vie d'autrui est en danger. Ils ont aujourd'hui peur de perdre leur travail, parce qu'ils savent que la chape de plomb médiatique va leur tomber dessus, et, que vous les laisserez comme l'a fait votre prédécesseur monsieur Castaner, j'ai eu l'occasion de citer cela tout à l'heure, qui avait proposé, devant tout ce que la mouvance d'ultra-gauche peut faire de pire à savoir les traoré, de mettre un genou à terre, place Beauvau, devant eux. Eh bien moi, je n'accepte pas cela, et nous serons aux côtés des policiers, parce qu'être aux côtés des policiers, c'est protéger ceux qui nous protègent, et qui sont en lutte contre la violence, tous les jours, dans notre pays monsieur le ministre. SUMMARY : Jordan Bardella propose de construire vingt mille cinq places de prisons, ainsi que doubler le nombre de magistrats. Jordan Bardella explique vouloir augmenter les moyens des forces de l'ordre ainsi que mettre en place la présomption de légitime défense, car les policiers ont besoin d'un soutien moral.

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